Polska w krótkich majteczkach

Polska w krótkich majteczkach

Jan Englert

Jesteśmy twórczy tylko wtedy, gdy mamy przeciwnika, który jednoczy większość z nas. Ale gdy go zabraknie, to wzajemnie trykamy się głowami jak te barany

– Jakiś czas temu powiedział pan, że po raz pierwszy w życiu zastanawia się nad emigracją…
– Mając na myśli swoje dziecko. Dla mnie jest na to za późno, zapuściłem już korzenie. Ale po raz pierwszy w życiu złapałem się na myśli, że dobrze by było, aby moje dziecko wychowywało się i żyło w normalniejszym społeczeństwie. Zmęczyła mnie niereformowalność myślenia Polaków.

– A spodziewał się pan reformowalności?
– Owszem, kiedyś tak. Ale przeliczyłem się. Najbardziej przerażająca jest powtarzalność pewnych zachowań, jakie mają miejsce od kilkuset lat: skłonność do patrzenia na świat wyłącznie przez pryzmat własnego „ja”, przerost ambicji, nieumiejętność przyznawania się do błędów etc. Powoduje to zachwianie całego porządku myślowego, a w konsekwencji chaos.

– Dlaczego akurat teraz tak silnie dotarła do pana taka refleksja?
– Ponieważ według mnie, okres docierania się młodej demokracji już się skończył. Dawno powinniśmy wyrosnąć z krótkich majteczek i stać się przynajmniej studentem, a my wciąż jesteśmy na poziomie Zosi i Krzysia, którzy przegadują się, kto wyżej nasiusia na ścianę. To jest coś, co mnie wyprowadza z równowagi.

– Ma pan żal do elit, do polityków?
– To nie jest kwestia elit, wcale nie chodzi o tych słynnych polskich „onych”. Bo ci „oni”, którzy za wszystko zawsze odpowiadają, są przecież z nas. Oni są paskudni, bo my jesteśmy paskudni. To my, jak nam gówno leży na podwórku i śmierdzi, przerzucamy je przez płot do sąsiada, zamiast po prostu sprzątnąć. Otóż właśnie tego nie jesteśmy w stanie zmienić, tej mentalności.

– Mówi pan o polskości?
– Mówię o społeczeństwie. Już Norwid powiedział, że jesteśmy wspaniałym narodem, ale straszliwym społeczeństwem. Naród bywa piękny, jest niezwykle zdolny, utalentowany, bohaterski, odważny, cudowny etc. A społeczeństwo jest tragiczne. To się bierze z tej polskiej „szlacheckości”. Idea komunistyczna sprawiła, że mamy obecnie sto procent szlachty w Polsce…

– Głównie świeżo malowanej.
– Wie pan, nie chodzi o to, czy ona jest prawdziwa, czy nie. To jest sprawa abstrakcyjnego poczucia wolności. Wolność Polakowi kojarzy się ze swobodą jego działania, ale już sąsiadowi tego samego nie wolno. W tym sensie jest to rodzaj anarchii. W myśleniu. Mamy w głowie zasadzoną anarchię, na szczęście bezkrwawą. Poza tym my jesteśmy twórczy tylko wtedy, gdy mamy przeciwnika, który jednoczy większość z nas. Ale gdy go zabraknie, wzajemnie trykamy się głowami, jak te barany. Tylko czekać, aż IPN zacznie sprawdzać życiorys papieża. Wszyscy się w tym zakotłowaliśmy.

Fałszywy patriotyzm

– Czy rzeczywiście jest to aż tak bardzo polskie, tak specyficzne? Wierzy pan w istnienie czegoś takiego jak „gen narodowy”?
– Nie wiem, czy to jest polskie, czy nie. Tu żyję i takie mam wnioski. Z drugiej strony, gdy pomyślę sobie, że moja córka miałaby żyć w Stanach Zjednoczonych, to też robi mi się niedobrze. Wydaje mi się, że dopiero co przeżywany przez świat przełom wieków, który zawsze jest dekadencki, spowodował generalne zachwianie kryteriów, w czym i my nie bardzo potrafimy się odnaleźć. Człowiek jest tak skonstruowany, że na każdy grzech ma alibi. To nie jest polska cecha, ale w Polsce jest ona podniesiona do szóstej potęgi.

– Nie umiemy być odpowiedzialni?
– Nie umiemy. W życiu publicznym najbardziej denerwuje mnie usprawiedliwianie własnej niegodziwości albo czerpanie prywatnych korzyści z działania dla dobra ogółu i dla kraju. Innymi słowy, nic mnie tak nie denerwuje, jak fałszywy patriotyzm.

– Pan deklarował się kiedyś jako patriota, stąd moje zadziwienie pańską diagnozą na temat Polski i polskiego społeczeństwa.
– Ależ ta diagnoza wynika z mojego patriotyzmu, gdyż jest troskliwa. Wolę mówić gorzkie słowa, licząc na czyjąś refleksję, niż kłamać. Jednak, wie pan, z wiekiem przychodzi pewien sceptycyzm, który polega na tym, że tego typu krytyczne diagnozy, jakie wypowiadam, należy traktować z dystansem i nieco nawet ironicznie.

– Ironicznie?
– Tak, ponieważ w związku z tym nie ma we mnie żadnej zapiekłości. Próbuję analizować, szukam przyczyn, staram się ułożyć jakiś porządek. A co do patriotyzmu, to paradoks polega na tym, że ja pochodzę z takiej rodziny patriotów, których dziś uważa się za idiotów. Np. wyrastałem w micie powstania warszawskiego, a dziś uważa się je za kretynizm. Oczywiście z punktu widzenia historycznej obiektywizacji żadne polskie powstanie nie miało sensu, ale gdyby nie było tych powstań, tych narodowościowych zrywów, to kto wie, może bylibyśmy dziś Białorusią.

Pułapki demokracji

– Jako twórca nieraz oddawał pan hołd polskiemu romantyzmowi. W teatrze także jest pan patriotą.
– I właśnie jako hołdujący tej polskiej, romantycznej, nielogicznej myśli tym ostrzej widzę wszelkie paskudności. To jest jak z prawdziwą miłością: gdy ideał zaczyna pękać, to boli. Tylko że teatr nie jest areną polityczną.

– Jednak czasami stawał się miejscem, gdzie aluzjom nie było końca…
– Niechcący. Niech pan pamięta, że w Polsce teatr, zresztą podobnie jak Kościół, wyskoczyły grubo ponad przypisywane im naturalnie pola działania. A to dlatego, że głównie w zaborze rosyjskim to były jedyne dwa publiczne miejsca, gdzie można było używać polskiego języka. W związku z tym i do teatru, i do Kościoła chodziło się także po to, by zamanifestować swój patriotyzm. Trwało to prawie 200 lat. I dlatego po 1989 r., po odzyskaniu wolności, obie te instytucje przeżyły kryzys, gdyż odpadła im bardzo poważna funkcja, a wręcz misja. To było dla obu tych instytucji bardzo bolesne. Jednocześnie teatr nie stracił innej ważnej roli, takiej mianowicie, że właśnie tam najwyraźniej widać, w jakim kierunku podąża w danych czasach społeczeństwo.

– Po 1989 r. w polskim teatrze zarysował się tak naprawdę jeden zapamiętany powszechnie konflikt doktrynalny, między „brutalistami” a tradycjonalistami…
– Od razu odpowiem, że pojawienie się tych „brutalistów” wynikało z zachłyśnięcia się wolnością. Lekceważenie wartości, zacieranie granicy między sacrum i profanum to jest właśnie efekt wymachiwania sztandarem z napisem „wolność”, która w istocie jest anarchią, bo nie uznaje ani tradycji, ani granic. Do tego doszedł świat narkotyków, który się bardzo rozprzestrzenił, wyścig szczurów, w którym uczestniczy cały świat, wreszcie gdzie indziej przeniosła się linia demarkacyjna, jeśli chodzi o ideologię. Młodym ludziom wydaje się, że jak do poniedziałku nie zrobią kariery, to już nie zrobią jej nigdy. Dlatego krzyk i szokowanie stały się obowiązującym językiem służącym do tego, żeby zaistnieć. Tylko że to także już było w historii. Zawsze po średniowieczu jest oświecenie, które potem przeradza się w barok, rokoko, które wszystko gnoi, i zaczynamy od nowa.

– Teraz znów zaczynamy?
– Teraz jesteśmy w zawieszeniu. Demokracja ma bowiem jedną straszną pułapkę, taką mianowicie, że decyduje większość. A wiadomo, że więcej jest głupich niż mądrych.

– Platonowi też nie podobała się demokracja jako ustrój najbardziej chwiejny…
– I dlatego ja jestem zwolennikiem monarchii oświeconej, a w każdym razie w tym kierunku bym żeglował.

– Tylko że chyba trudno byłoby obecnie o monarchę oświeconego…
– Niestety… Już prędzej o tyrana, ale temu jestem zdecydowanie przeciwny. Jednak optymistyczne z mojego punktu widzenia jest to, że sądząc po tym, co dzieje się w teatrze, od mniej więcej dwóch, trzech lat polskie społeczeństwo powoli zwraca się w kierunku uporządkowania i jasności. W kierunku świata, w którym zło jest złem, a dobro dobrem.

– A może to nowa jakość?
– Nie, to jest powrót do tradycji. Zmęczyliśmy się już tą wolnoamerykanką i grzebaniem sobie palcem w oku.

– Tym, że Hamlet przechadza się po dworcu?
– Pan mówi o formie, a ja myślę o treści. Forma może być różna, a mnie chodzi o ekshibicjonizm myślowy, epatowanie słabościami, posypywanie solą ran i oglądanie ich z bliska, budowanie sztuki na własnych niemożnościach. W tej chwili nawet rewolucjoniści się wygładzili i także zaczynają dostrzegać konieczność rozmawiania z publicznością w łagodniejszej formie. Widza już się nie da dziś strzelić w mordę mokrą ścierką, a jeszcze dziesięć lat temu było to możliwe. Prowadząc teatr, sięgając do różnych form, widzę to bardzo wyraźnie.

W sztuce rewolucje się nie udają

– Teatr Narodowy jest jednak dość specyficznym miejscem…
– Teraz gram w Rozmaitościach i tam również to dostrzegam. W sztuce rewolucje się nie udają, ponieważ polegają na tym, że usiłuje się wyciąć w pień tradycję i zapomnieć o przeszłości. A to nie jest możliwe. Sztuka podlega tylko ewolucji. Oczywiście pojawienie się „brutalistów” zostawiło ślad na teatrze i na publiczności, ale nie była to jakaś trwała zmiana perspektywy.

– Ale sam pan kiedyś mówił, że teatr potrzebuje nowej jakości i nowego języka.
– Nieustannie potrzebuje, gdyż zmienia się społeczeństwo. A teatr zależy od widza…

– Od oglądalności?
– Na szczęście to pojęcie, zrodzone w kapitalizmie i dotyczące telewizji oraz kina komercyjnego, nie dotyczy teatru, ponieważ teatr jest zawsze deficytowy. W tym sensie, że nawet jeśli mam 100-procentową widownię w miesiącu, to finansowo dla budżetu teatralnego niczym się to nie różni od 70-procentowej. Tak czy tak, jest za mało. Na całym świecie teatry repertuarowe są dotowane, a oglądalność może dawać satysfakcję, ale nie jest decydująca. Zresztą jeśli zaczynamy mieszać do sztuki statystykę, to następują same nieporozumienia.

– No ale właśnie problem w tym, że dziś nie tylko popkulturę, ale także kulturę wysoką chce się bardzo często rzucać na wolny rynek, żeby sama sobie radziła. W efekcie z kulturalnej mapy znikają placówki kulturalne…
– To jest nieprawda. Co znika?

– Np. małe studyjne kina, w których można oglądać filmy Bergmana.
– No, owszem, znikają, ale gdzieniegdzie na szczęście zostają. Poza tym odbywają się ambitne festiwale, które nie narzekają na brak zainteresowania. O wiele większym problemem jest to, że rynek nie inspiruje kultury wysokiej, lecz raczej wymusza na niej równanie w dół, co sprawia, że przegrywa ona z kulturą niską. Tylko że kultura zawsze dzieliła się na dworską i jurgieltniczą. Zawsze był teatr arystokratyczny, gdzie powstawała literatura, ale też taki, który budą jeździł po jarmarkach.

– Dziś jest zdecydowanie więcej tych jarmarków…
– Bo nie ma dworu. Owszem, jest polityka państwa, ale ona zajmuje się, jak wszystkie dziedziny gospodarki, ratowaniem nie tyle sztuki, ile ludzi w sztuce. Zamiast ratować teatr, ratuje się ludzi w teatrze, żeby mieli z czego żyć. Tylko że moim zdaniem, nie ma takiej sumy, która by zadowoliła kogokolwiek z nas. A trzeba pamiętać, że ludzie teatru mają obecnie znacznie więcej możliwości zarabiania pieniędzy poza teatrem. Jest taka dobra przedwojenna anegdota. Kieresiński, aktor ogródkowy, pyta Frenkla, aktora Teatru Narodowego: „Mistrzu, ile pan tam zarabia?”. Pada odpowiedź: „300 złotych”. „Tyle to ja robię w dwa wieczory”. Frenkiel więc pyta: „Ile kosztuje w sklepie pomarańcza?”. „30 groszy” – mówi Kieresiński. „A w burdelu?”. To jest dobra anegdota wtedy, kiedy sklep jest sklepem, a burdel burdelem. Tymczasem obecnie trochę nam się to pomieszało, ponieważ sklep bywa burdelem, a burdel sklepem. I dlatego uwiera cena pomarańczy.

Teatr w świecie wirtualnym

– A pan byłby gotów przyłączyć się do lamentu tych artystów, którzy mówią, że kultura, aktorstwo, teatr, kino upadają, cały świat głupieje w oczach, seriale zastępują sztukę, słowem – że jest beznadziejnie?
– Najwięcej krzyczą o tym ci, którzy grają w serialach i zarabiają na tym duże pieniądze. Albo – albo. Trzeba się na coś zdecydować: albo jestem konsekwentny, poświęcam się tylko sztuce, nie robię nic więcej i wówczas mam prawo do wygłaszania takich sądów, albo nie. Oczywiście wszyscy by chcieli, żeby „Hamlet” w teatrze był lepiej płatny niż jeden dzień zdjęciowy w serialu, ale – wracamy do pomarańczy. Tam są pieniądze, a tu jest sztuka. Ja akurat mam prawo to mówić, ponieważ odrzuciłem intratne propozycje reklamowe, które być może ustawiłyby mnie na całe życie. Nie dlatego, że jestem bohaterem, ale dlatego, że dyrektorowi teatru nie wypada ich przyjmować.

– Swoją drogą, to pańskie przywiązanie do teatru jako świątyni sztuki zaskakuje w świecie pełnym prawdziwych i wirtualnych pokus.
– Mnie nie jest łatwo skusić czymkolwiek, a już szczególnie wirtualnością. Cały ten świat internetu, gdzie można anonimowo dać upust każdej swojej frustracji, jest w gruncie rzeczy głęboko demoralizujący. Kariera teatralna w tym świecie mogłaby wyglądać tak: otwieram blog, piszę prawdziwy albo zmyślony pamiętnik, następnie robię adaptację, reżyseruję spektakl, w którym gram, a następnie sam z tego piszę sobie recenzję. Okropne. Teatr to jest jedyne obecnie miejsce, gdzie wirtualny świat nie ma na razie dostępu. Tam wciąż są żywi aktorzy i żywa publiczność. Dlatego widzę przyszłość dla teatru, gdyż będzie to jedyne miejsce, gdzie nie będzie żadnego udawania.

– Jaka jest więc funkcja teatru współcześnie?
– Taka jak zawsze: nawiązywać intymny kontakt z widzem, z żywym człowiekiem poprzez sztukę. Teatr przeżywa obecnie rozkwit frekwencyjny. Myślę, że to się utrzyma dłużej, także dlatego, że scena teatralna staje się odskocznią od wszechogarniającej nas elektroniki, od telewizora czy komputera. Ci, którzy sobie o teatrze przypomnieli, wracają do niego. Młodzi muszą go dla siebie odkryć.

– A więc jaki repertuar dla tej Polski, która się panu nie podoba?
– Naprawdę nie wiem. Niech każdy szuka sam. Uważam, że współczesny człowiek powinien wiedzieć, w którym kościele dzwonią. Chociaż tyle. My, Polacy, powinniśmy nauczyć się zmieniać siebie, a nie innych. A już na pewno nie powinniśmy akceptować się bezkrytycznie.

JAN ENGLERT (ur. w 1943 r. w Warszawie) – aktor i reżyser. Absolwent PWST w Warszawie (1964). Debiutował rolą łącznika Zefirka w filmie Andrzeja Wajdy „Kanał” (1956). Aktor Teatru Współczesnego w Warszawie (1964-1981), Teatru Polskiego (1981-1994), Teatru Narodowego w Warszawie (od 1997 r.), od 2003 r. dyrektor artystyczny tej sceny. Wykładowca w PWST, dziekan Wydziału Aktorskiego (1981-1987), rektor (1987-1993, 1996-2002). Członek Rady ds. Kultury przy Prezydencie RP (1992-1993). Odznaczony Krzyżem Kawalerskim (1988) i Krzyżem Komandorskim (2001) Orderu Odrodzenia Polski. Laureat Nagrody
im. Aleksandra Zelwerowicza – przyznawanej przez redakcję miesięcznika „Teatr” – za sezon 1993/1994. Brat reżysera teatralnego i aktora Macieja Englerta. Dwukrotnie żonaty: pierwsza żona Barbara Sołtysik, troje dzieci (w tym bliźniaki), druga żona Beata Ścibakówna, córka Helena. Wykładowca Akademii Teatralnej w Warszawie.

Wydanie: 3/2009

Kategorie: Kultura

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy