Przychodzi Kulczyk do Widackiego…

Przychodzi Kulczyk do Widackiego…

Każdy miał prawo spotykać się z Ałganowem. Nie ma takiego prawnego zakazu

Prof. Jan Widacki, pełnomocnik Jana Kulczyka

– Zacznijmy od początku: zgłosił się do pana Jan Kulczyk. I? Długo pan się zastanawiał?
– Nie. Reprezentowanie Jana Kulczyka przed komisją sejmową to wyzwanie dla każdego adwokata. Każdy by to wziął. Taka propozycja jest także dowodem uznania. Nasi klienci świadczą o nas. Gdybym był marnym adwokatem, nigdy by mnie nie zatrudniono.
– A nie myślał pan, że biorąc tę robotę, wchodzi pan do świata polityki, że stanie się pan przedmiotem publicznych ataków?
– To jest nasze ryzyko zawodowe. Kiedy zgodziłem się bronić byłego funkcjonariusza SB oskarżonego o utrudnianie śledztwa w sprawie śmierci Stanisława Pyjasa, też liczyłem się z tym, że będę przedmiotem ataków różnych polityków, różnych osób. Obowiązkiem adwokata jest po prostu bronienie. Więc proszę mnie nie pytać, dlaczego bronię, bo to wygląda tak, jakby ktoś pytał lekarza, dlaczego leczy.
– Kontaktuje się pan z Kulczykiem?
– Muszę się kontaktować z klientem.
– Czy on rzeczywiście jest tak bardzo przestraszony, czy tak bardzo schorowany?
– Nikt zdrowy nie robi sobie koronarografii, która jest badaniem inwazyjnym, niebezpiecznym. Jan Kulczyk cierpiał na dolegliwości sercowe, a równocześnie nakładał się na to pewien klimat budzący niepokój. Poseł Wassermann mówił, że na jego miejscu by do kraju nie wracał, poseł Giertych o zajęciu jego majątku, poseł Rokita snuł analogie do Jeremiasza Barańskiego, który poniósł tajemniczą śmierć w więzieniu… Teraz to się trochę zmieniło, poseł Wassermann, jak wyjaśnił, żartował. Ma takie poczucie humoru. Poseł Rokita też się trochę wycofał…
– Naprawdę Jan Kulczyk wystraszył się tych zapowiedzi? O konfiskacie majątku?
– Też bym się wystraszył, gdybym się dowiedział, że poważni politycy zalecają, żeby mnie zatrzymać pod byle pretekstem.
– Czy Jan Kulczyk chce wrócić do Polski i zeznawać?
– Oczywiście, że tak. Jeżeli nie będzie jakichś zasadniczych przeciwwskazań lekarskich, to 30 listopada Jan Kulczyk stawi się przed komisją sejmową.
– Zasiądzie pan razem z nim?
– Myślę, że jako pełnomocnik powinienem być z nim. Może będzie więcej pełnomocników? Zależy nam na wyegzekwowaniu prawa w traktowaniu naszego klienta.
– Czy to się uda?
– Jeżeli komisja jest w stanie głosować ważność pełnomocnictwa, to jest też w stanie przegłosować, że dwa razy dwa jest pięć. My będziemy reagować adekwatnie do sytuacji.
– Szkoda panu Kulczyka?
– Szkoda. On, nie będąc oskarżony o żadne przestępstwo, został faktycznie przedstawiony jako czarny charakter, patron ciemnych interesów na styku polityki i biznesu, w sposób nieuprawniony. To szkodzi polskiej gospodarce i polskiemu społeczeństwu.

– Może za dużo się nachapał?
– To podejście rewolucyjne, z gruntu rzeczy mi obce. Ja uważam, że każdy ma prawo uczciwie się dorobić.

Gra z komisją

– Dlaczego zażądał pan wyłączenia z prac komisji trzech posłów – Wassermanna, Miodowicza i Giertycha?
– To są różne sprawy. Jeśli chodzi o Giertycha i Wassermanna, to oni wykazali wcześniejszymi wypowiedziami, że nie są obiektywni w sprawie. Zachodzą tu bezsprzecznie obiektywne przesłanki wyłączenia ich ze składu komisji. Jeśli chodzi o Miodowicza, nigdy nie podnosiliśmy obaw o jego bezstronność, nie mieliśmy ku temu podstaw. Natomiast, ponieważ w pracach komisji bez przerwy poruszane są wątki służb specjalnych, to należy przypomnieć, że poseł Miodowicz w zasadzie przez cały okres III RP z tymi służbami miał do czynienia. Niewykluczone, że będzie musiał wystąpić przed komisją jako świadek i wyjaśniać rolę służb specjalnych w poszczególnych epizodach i kwestiach. To się kłóci z rolą członka komisji.
– Wniosek ten postawił pańskiego klienta w takiej sytuacji, jakby chciał, żeby tylko SLD-owcy go przesłuchiwali…
– Bardzo przepraszam, nie kierowaliśmy się kryterium partyjnym, tylko tym, co kto mówił i co kto demonstrował przed przesłuchaniem. Proszę zważyć, że poseł Macierewicz jest co najmniej równie radykalny, ale ponieważ żadna jego wcześniejsza wypowiedź nie dawała podstaw do podejrzeń o bezstronność, wobec niego takiego wniosku nie zgłosiliśmy.
– Nie obawia się pan wejścia z komisją w klincz?
– Proponowałbym, żeby mojej roli nie oceniać w kategoriach politycznych. Jestem tutaj prawnikiem i występuję w roli prawnika, a nie w roli polityka. Chociaż próbuje się mnie wmontowywać w różne układy polityczne. Otóż proszę tego nie robić.

Co zrobi kulczyk?

– Jak ocenia pan sytuację swojego klienta?
– Ona jest po prostu zła. Dlatego że w biznesie liczy się zaufanie. W sytuacji kiedy pod jego adresem formułowane są najprzeróżniejsze zarzuty, niektóre absurdalne, te zarzuty są powielane, upowszechniane, idą w świat – to wszystko podważa zaufanie do niego jako do partnera gospodarczego.
– Kulczyk obroni się przed zarzutami?
– Trzeba będzie na nie odpowiedzieć. Pokazać fakty. Na razie większość tych zarzutów to zarzuty abstrakcyjne, w ogóle oderwane od rzeczywistości. Więc spróbujemy sprowadzić dialog między komisją a osobą przesłuchiwaną na płaszczyznę faktów. One nie są niebezpieczne dla mojego klienta.
– Czy miał prawo spotykać się z Ałganowem?
– Każdy miał prawo spotykać się z Ałganowem. Nie ma takiego prawnego zakazu. Po drugie, Ałganow jako szpieg zdemaskowany już dawno, a więc w terminologii wywiadu zdekonspirowany, nie jest niebezpieczny jako szpieg. Niebezpieczni są ci szpiedzy, których nazwisk nie znamy, a którzy są i działają. Nasza fobia ujawniana w związku z Ałganowem, mniemam, niezwykle cieszy wywiad rosyjski, dlatego że odwraca uwagę od dziesiątek, a może i setek szpiegów rosyjskich, którzy penetrują naszą gospodarkę i nasze życie publiczne. Jest też pytanie, czy Jan Kulczyk, jadąc na spotkanie do Wiednia, wiedział, że jego partnerem do rozmów będzie Ałganow? Mój klient twierdzi, że nie wiedział, że jechał na spotkanie informacyjne z człowiekiem, który miał być znaczący w rosyjskiej energetyce. Proszę zwrócić uwagę, że po tej rozmowie Jan Kulczyk zachował się niezwykle lojalnie jako obywatel – natychmiast po powrocie zgłosił ten fakt polskim władzom. Cóż mógł zrobić więcej?
– Ale prowadził rozmowy z Rosjanami na temat sprzedaży Rafinerii Gdańskiej…
– Będziemy to przed komisją wyjaśniać. Dodam, że w Rosji jest tak, że energia jest w innym resorcie niż paliwa. Więc jeśli się idzie na spotkanie z osobą ważną w rosyjskiej energetyce, to z nią się nie negocjuje sprawy paliw. Kulczyk nie rozmawiał z Ałganowem o rafinerii, o Naftoporcie. Gdyby jechał prowadzić negocjacje, byliby z nim członkowie zarządów jego firm, eksperci. On jechał na spotkanie, na którym miał uzyskać informacje, a nie ich udzielić. Czy też cokolwiek negocjować.

Na Jasnej Górze

– Mógłby pan coś więcej powiedzieć o spotkaniu Kulczyk-Giertych na Jasnej Górze? Wiemy, że trwało trzy godziny.
– Jan Kulczyk oświadczył to, co oświadczył, a teraz z uwagą słuchamy kolejnych relacji posła Giertycha. One są wzajemnie sprzeczne. W tej sprawie zostało złożone zawiadomienie do prokuratury. I prokuratura będzie wyjaśniać, jaki był przebieg tego spotkania.
– Gdy Kulczyk powiedział panu o spotkaniu w Częstochowie, jak pan zareagował?
– Zaskoczeniem. Dowiedziałem się o tym przed posiedzeniem Komisji Śledczej, więc podejrzenie Rokity, że to wymyślony przeze mnie spisek i pułapka na Giertycha, jest absurdalne. Dowiedziałem się o tym spotkaniu jako o fakcie, który miał miejsce w przeszłości, ponad półtora miesiąca temu.
– Dowiedział się pan i pomyślał: „Mamy Giertycha”?
– No nie… Uznałem, że to jest fakt, który warto upublicznić.

– Kulczyk mówił, że przedstawi dowody na poparcie swych słów, że Giertych miał go namawiać, by dał mu „papiery na Kwaśniewskiego”. Jakie to będą dowody?
– Proszę ode mnie nie wymagać odpowiedzi na to pytanie.
– Nie wie pan, czy nie chce pan powiedzieć?
– Powiedzmy tak: wszystkie dowody w tej sprawie pan Kulczyk przedstawi prokuraturze.
– Czy będą one wystarczające, żeby odwołać Giertycha z komisji?
– Na to pytanie trudno mi odpowiedzieć. Natomiast sam fakt, że poseł Giertych przed komisją skłamał, mówiąc, że spotkanie było przypadkowe, gdzieś tam w przejściu, potem zmienił wersję, przyznał, że jednak było umówione i trwało długo, jest kompromitujący. Pan poseł rozmawiał ze świadkiem i nie powiadomił o tym komisji – to kolejny naganny fakt. Wyobraźmy sobie, że sędzia przed rozprawą odbywa jakieś konferencje ze świadkiem. Przecież byłby natychmiast wyłączony, bez względu na to, z czyjej inicjatywy spotkanie się odbyło, bez względu na to, co było treścią spotkania i wreszcie bez względu na to, czy by powiadomił o tym skład sądzący, czy nie. W tej chwili poseł Giertych już nie przeczy, że spotkanie się odbyło, że rozmawiali o kwestiach związanych z zakresem badania komisji, że nie powiadomił o tym komisji. Natomiast to, co było treścią spotkania, jest dalszą kwestią.
– To klasyczna sytuacja jeden na jeden: słowo Kulczyka przeciwko słowu Giertycha.
– Zobaczymy.

Człowiek publiczny

– Chciało się panu przyjść przed komisję? I się handryczyć? Przecież to nie jest sąd, gdzie są przestrzegane reguły. Tutaj jest żywe białko.
– Wszystkiego się spodziewałem. Ale nie spodziewałem się, że będzie głosowany problem ważności mojego pełnomocnictwa. Przyjąłem to jako bardzo ciekawe zjawisko. Polityczne i obyczajowe.
– Nie jest pan „prostym adwokatem”. Jest pan osobą publiczną. Jest pan kojarzony z rządem Tadeusza Mazowieckiego.
– Ostatnią funkcją publiczną, która pełniłem, była misja ambasadora na Litwie, którą skończyłem w roku 1996. Od tego czasu, a więc od ośmiu lat, nie sprawuję żadnej funkcji państwowej.
– Był pan blisko rządu całkiem niedawno, miał pan propozycję objęcia funkcji szefa ABW w rządzie Marka Belki.
– Tak. Ale nie przyjąłem tej propozycji. Ja do życia publicznego, do polityki, do administracji państwowej, nie zamierzam wracać. To nie pasuje do mych planów życiowych. Zajmuję się nauką i kancelarią adwokacką, którą prowadzę.
– Ale 10 lat temu pan by to wziął?
– 10 lat temu pewnie taką propozycję bym przyjął.
– Co się zmieniło przez te 10 lat? Jest inna Polska czy inna pańska kancelaria?
– I jest inna Polska, i inna kancelaria. W latach 1989, 1990 wielu ludzi różnych zawodów, dziennikarzy, artystów, pracowników naukowych, poszło do polityki. Ale traktowało to jako zajęcie zastępcze, jako wypełnienie obowiązku wobec państwa.
– A dziś? Nie ma już tego obowiązku? Polska jest normalna?
– Chciałbym wierzyć, że Polska jest normalnym krajem, że nie jest to państwo stanu wyjątkowego i nie jest to państwo, w którym elity polityczne muszą być doraźnie zastępowane przez jakiekolwiek środowiska. Niech politykę uprawiają politycy, byleby to robili uczciwie, i pod kontrolą społeczną.
– Ale tak nie jest. Wie pan o tym.
– No nie jest. I boleję nad tym.
– I co z tym zrobić?
– Na pewno nie wykraczać poza granice prawa i granice demokracji. Państwo musi sobie ze swoimi bolączkami poradzić.
– Jak?
– Opierając się na systemie prawnym i regułach państwa prawa. To nie jest żadna rewolucja. Rewolucja ani teraz, ani nigdy w przeszłości nie przyniosła nic dobrego. Rewolucja wyzwala demony, których okiełznanie jest później niemożliwe. Każda rewolucja ma swój mechanizm, swoją logikę, a do czego prowadzi, to już wiemy z doświadczenia historycznego. Trzecia Rzeczpospolita jaka jest, taka jest, ale jest to Rzeczpospolita suwerenna, jest to państwo demokratyczne. Uwzględniając wszystkie jej słabości – tę demokrację należy wzmacniać, a nie zastępować czymś innym. Wiara, że nadzwyczajna Komisja Śledcza, wyłoniona przez ten Sejm, o którym od dawna się mówi, że już nikogo nie reprezentuje, zastąpi prokuraturę i sąd i uzdrowi Rzeczpospolitą, jest wiarą dość naiwną i pozbawioną podstaw.
– Andrzej Celiński tydzień temu powiedział „Przeglądowi”, że jak patrzy na twarze ludzi z ekipy Mazowieckiego i tych obecnych, to wie, w którym kierunku Polska zmierza. Pan też tak patrzy?
– Ja byłem związany z rządem Mazowieckiego. Większość z nas poszła do polityki niejako w zastępstwie. Bo nie było innych elit politycznych. My poszliśmy z przekonaniem, że to jest pewien obowiązek. Oferowano mi mieszkanie, którego nie przyjąłem, bo jakże. Młodsi koledzy, nasi następcy, nie mieli już tych problemów. Brali mieszkania. Wykupili je. Sprzedali. Obrócili. Myśmy mieszkali w hotelach.
– Dlaczego się zwinęliście? Co się stało?
– To złożona historia. Ja potem byłem w Wilnie ambasadorem przez cztery i pół roku Po powrocie z Wilna miałem propozycję z Unii Wolności kandydowania do Sejmu. I z tego zrezygnowałem. To był mój świadomy wybór. Polityka jest zawodem. A my nie byliśmy zawodowcami.
– Jakiż to zawodowiec z Wassermanna?
– Tu jest pytanie, co kto chce ugrać sobie w Sejmie. My nie definiowaliśmy państwa przez zbiór posad do objęcia. Ja dla zbudowania swojej pozycji zawodowej, osobistej, materialnej nie potrzebuję posady państwowej. A niektórzy potrzebują. Bo poza stanowiskiem w Sejmie czy w rządzie, gdyby przyszło im żyć z pracy rąk, albo z pracy głowy, pewnie z głodu by pomarli.
– Uważacie, że Polska już was nie potrzebuje?
– Ależ nie. Uważam, że wszyscy jesteśmy potrzebni na swoim miejscu. Moim obowiązkiem jest przede wszystkim uczyć studentów. A młodzież mamy znakomitą. Zupełne inny jest etos studenta dziś, niż był kilkanaście lat temu. To nie jest ten etos, żeby uciec z wykładu, załatwić sobie zaliczenie. Oni są zainteresowani, żeby się nauczyć jak najwięcej. Patrzę z podziwem na aplikantów adwokackich. Koledzy adwokaci mnie za to nie lubią, bo już parę razy to powiedziałem – naprawdę, średni poziom aplikanta jest dziś wyższy niż średni poziom adwokata. Rozmawiałem jakiś czas temu z Janem Krzysztofem Bieleckim, prezesem Pekao SA. Mówił, że my nie zdajemy sobie sprawy, ilu młodych ludzi w ostatnim czasie pokończyło najlepsze uczelnie zagraniczne. Oni dziś realizują się w biznesie, ale prędzej czy później ujawnią się w życiu publicznym. I będzie to zmiana jakościowa.
– Wierzy pan w to?
– Głęboko wierzę. Właśnie jadę na wykład, realizuję obowiązki akademickie. Mam studentów i jestem za nich odpowiedzialny. Wierzę, że to, co do nich mówię, przełoży się na coś pożytecznego. To jest moje powołanie. A nie politykierstwo.
– Pan się godzi, że politykami są Wassermann, Giertych i inni, i psują oni to, co m.in. pan budował.
– W moim przekonaniu, psują. Ale nie są w stanie zepsuć. Bo przyjdą młodzi ludzie, ci wyedukowani w Trzeciej Rzeczypospolitej. I ich przepędzą. I oni znajdą się w tym miejscu, w którym znaleźć się powinni – na autentycznym śmietniku historii. Jeżeli ktoś interes państwa myli z interesem własnej partii, to naprawdę zasługuje na to, żeby się znaleźć na śmietniku historii. Można się różnić poglądami, ale trzeba szanować własne państwo. Ono jest wartością. Odzyskaliśmy je po wielu latach, wielu ludzi nie wierzyło, że to może nastąpić za ich życia. I tę wartość trzeba naprawdę szanować.

Państwo stanu wyjątkowego

– Zaskakują pana ci politycy?
– Nie zaskakują mnie niczym. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało obraźliwie, ale w ramach moich kompetencji zawodowych leży też elementarna znajomość psychologii i psychiatrii.
– Komisja jest polityczną trampoliną. Przykład Rokity wyraźnie to pokazuje.
– Komisja powinna dążyć do ustalenia prawdy. Do wyciągnięcia wniosków w płaszczyźnie politycznej ze zbadanej rzeczywistości. Jakoś nie idzie to w tym kierunku. Robi się z tego komisja do rozgrzebania wszystkich dających się rozgrzebać spraw. Bez konkluzji albo z konkluzją zupełnie oderwaną od faktów. I to jest niebezpieczne.
– Odnoszę wrażenie, że to już chyba nie jest wojna z SLD, którego już nie ma, który sam się unicestwił. To chyba walka o coś zupełnie innego – o to, jak będą rządzić w kolejnym rozdaniu.
– Okazuje się, wbrew mojej woli, że to jest walka o państwo prawa. Niestety, Platforma Obywatelska dała się zwabić w pułapkę populizmu. Niepotrzebnie konkuruje z PiS i LPR w radykalizmie. Jeżeli liderzy PO sądzą, że uda im się rozhulać populizm, który potem, po objęciu władzy, zatrzymają, to są w błędzie. Dlatego że tej machiny już potem nikt nie zatrzyma. Ta zabawa jest niebezpieczna dla państwa. Uważam się za państwowca i widzę w takim funkcjonowaniu Platformy niebezpieczeństwo dla państwa.
– Donald Tusk mówi, że walka z nieuczciwością i złodziejstwem nie jest populizmem. Że w słusznej sprawie odrobina populizmu nie zaszkodzi.
– Ale to są dwie różne rzeczy! Walczyć z niegodziwościami, walczyć z patologiami to rzecz chwalebna. A ponieważ są odpowiednie organy w państwie, rolą Sejmu jest ich aktywizowanie. Natomiast jeżeli ktoś mówi, że całe państwo źle działa, że trzeba szarpać za cugle demokracji, że trzeba rządzić dekretami, że trójpodział władz nie jest istotny, że prawo własności nie jest ważne, że prawnicy są zdegenerowani liberalizmem, to jest po prostu niebezpieczne dla demokracji, dla nas wszystkich. Platforma zdobywała popularność wśród ludzi umiarkowanych, którzy rozumowali w kategoriach państwa, którzy wierzyli, że w ramach państwa prawa można Rzeczpospolitą naprawiać i polepszać. Ubolewam, że PO dała się wpędzić w pułapkę prymitywnego, radykalnego populizmu. Bo z takiej pułapki nie ma dobrego wyjścia.
– Dlaczego nie da się zatrzymać fali populizmu?
– Nie da się. To pułapka, w którą wpadł przecież SLD. SLD wygrał wybory, też obiecując rzeczy, których nie był w stanie zrealizować. To samo mówi PO. Że zniszczą Trzecią Rzeczpospolitą i postawią Czwartą. Z ministrem sprawiedliwości Ziobrą albo Wassermannem. To ja dziękuję za wszystko.

Nowy świat

– Nie dziwi pana, że Kulczyk był kolegą prezydenta, premiera? Nie dziwi pana zażyłość biznesu i polityki?
– Jeżeli poważny biznesmen, mający szereg udziałów w firmach wspólnych ze skarbem państwa, tej klasy co Kulczyk, spotyka się z przedstawicielami rządu, żeby zgłosić swoje uwagi do funkcjonowania gospodarki, jest w tym coś naturalnego, zrozumiałego i pożytecznego. Natomiast należałoby się zastanowić, czy biznesmen powinien się spotykać z wysokimi urzędnikami państwowymi prywatnie, na różnych kolacjach czy bankietach. Jest to kwestia pewnej normy obyczajowej. Ta norma rodzi się na naszych oczach. W latach 90. nikogo nie gorszyło to, że na wspólnych rautach spotykają się politycy, biznesmeni i dziennikarze. Społeczeństwo nie miało nic przeciwko temu, mało tego, z dużą uwagą oglądało w kolorowych pismach zdjęcia z tych balów. Od sprawy Rywina norma obyczajowa się zmienia. Zaczyna panować przekonanie, że w podobnych spotkaniach jest coś nagannego, że tak nie należy robić. I słusznie. Myślę, że jak ta norma się upowszechni, odstępstwo od niej będzie rzeczywiście czymś nagannym.
– Panie profesorze, pan jest cały czas w mniejszości – jest pan przeciwko karze śmierci, jest pan przeciwko IPN.
– Ja nigdzie nie kandyduję. Więc mam ten luksus, że mogę robić to, co uważam za słuszne. Bertrand Russel napisał, że od 200 lat zawsze demokracja wygrywała ze wszystkimi fanatykami, dlatego że fanatycy zawsze stawiali sobie nierealne cele, których nie byli w stanie zrealizować. I nie szanowali ustaleń nauki. Musieli więc przegrać. I tu też przegrają. Bo przecież gra nie trwa cztery lata. Tylko szkoda tego czasu…

 

Wydanie: 48/2004

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy