Przyszłość świata to Europa

Przyszłość świata to Europa

Jeżeli się wyeliminuje solidarność, kończy się to tym, że najsilniejszy bierze wszystko. Bogaci stają się jeszcze bardziej bogaci, a biedni biednieją

Prof. Jeremy Rifkin – ekonomista i politolog. Obok Alvina Tofflera, Francisa Fukuyamy i Samuela Huntingtona jeden z najpopularniejszych i najbardziej inspirujących współczesnych myślicieli społecznych. Prowadzi wykłady dla kadry kierowniczej korporacji z całego świata w Wharton School, najsłynniejszej na świecie szkole biznesu. Każda jego książka wywołuje ogólnoświatową debatę. Tak było m.in. z „Końcem pracy” i „Wiekiem dostępu”. Najnowsza jego książka „Europejskie marzenie. Jak europejska wizja przyszłości zaćmiewa American Dream” uderzyła w królujący dotąd mit, że prężna Ameryka przyćmiewa starą Europę.

– W Polsce panuje przekonanie, że Ameryka jest dynamiczna, napędza świat, a Europa jest chorym człowiekiem…
– To śmieszne. Myślimy, że Ameryka jest wielkim mocarstwem, a Europa – wielkim muzeum. A to jest mit. Produkt krajowy brutto Europy jest większy niż PKB Ameryki. To Unia Europejska jest największym eksporterem świata, a nie Ameryka czy Chiny. Europa jest największym rynkiem wewnętrznym. Spośród 140 największych firm świata 61 jest w Europie, a tylko 50 w Stanach Zjednoczonych. Główne przemysły świata są w Europie – banki, przemysł lotniczy, chemiczny, budownictwo, firmy o wysokiej technologii, handel detaliczny. Ameryka prowadzi w przemyśle farmaceutycznym, w softwarze, ale w gruncie rzeczy są dwie potęgi gospodarcze na świecie.
– Ameryka i Europa? A Daleki Wschód nie?
– Chiny są wciąż małym producentem w porównaniu z UE czy USA. To nie znaczy, że to się nie zmieni. Ale obecnie są tylko dwa supermocarstwa ekonomiczne.

Amerykańskie marzenie to przeszłość?

– Dlaczego w takim razie Pan pisze, że umiera Amerykańskie Marzenie?
– Piszę to z żalem. American dream to marzenie. Że Ameryka to dzielny kraj, że jeżeli się pracuje z poświęceniem, to można odnieść sukces. Udało się to pokoleniom polskich emigrantów. Wychowałem się w Chicago, w dzielnicy zamieszkanej przez Polaków, i widziałem to.
– Udało się im?
– W tamtych czasach – tak. W latach 60. mieliśmy najbardziej rozwinięta klasę średnią na świecie. Niestety, w ciągu ostatnich 45 lat Amerykańskie Marzenie załamało się. Mówię to z bólem. Tylko 51% naszych obywateli wierzy jeszcze w jego moc i potęgę, jedna trzecia nie wierzy jej zupełnie. Nie bez powodu. Amerykanie coraz więcej pracują i coraz mniej z tego mają. Bogaci stali się jeszcze bogatsi, biedni – jeszcze biedniejsi. Z iluzorycznymi szansami na sukces. Po raz pierwszy w historii Ameryki, według statystyk amerykańskich, imigranci amerykańscy nie wydobywają się ze sfery ubóstwa.
– Dlaczego tak się stało?
– Z wielu powodów. Główny to rewolucja konserwatywna, która zaczęła się u nas wraz z początkiem ery Reagana. Otworzyliśmy i kompletnie zliberalizowaliśmy rynek. Rezultatem jest, że w 2005 r. mamy dużo większe rozwarstwienie między bogatymi a biednymi, niż ma to miejsce w Europie. Jedna piąta Amerykanów żyje na granicy ubóstwa. Dziś Stany Zjednoczone są na 24. miejscu, jeśli chodzi o równomierność dochodów, o przedział między bogatymi a biednymi. Tylko Meksyk i Rosja mają jeszcze większą dysproporcję. To jest rezultat noekonserwatywnej rewolucji nieposkromionego rynku. Chciałbym, aby było inaczej, ale to są fakty.
– Czy to efekt tego nieposkromionego rynku, rewolucji konserwatywnej, czy obiektywnych zmian w społeczeństwie?
– Jeśli mierzyć wskaźnikami ekonomicznymi, to sytuacja w Ameryce wygląda lepiej. Przeciętna rodzina amerykańska ma większy dochód niż rodzina europejska. Ale jeśli porównywać jakość życia, to Europa jest przed nami. Europa ma lepszy system opieki zdrowotnej, jest tu więcej lekarzy, jest mniejsza umieralność wśród niemowląt i większa długość życia. W Europie jest bezpieczniej – popełnia się 1,7 morderstwa na 100 tys. mieszkańców, podczas gdy w Ameryce 6,23, czyli cztery razy więcej. W Europie jest 87 więźniów na 100 tys. mieszkańców, w Ameryce – 685. W Ameryce jest 10 dni urlopu, a w Europie cztery-sześć tygodni. W Europie lepiej się żyje, choć nikt nie mówi, że nie ma tu problemów…
– I o tym będziemy rozmawiać. Na przykład o bezrobociu.
– W Europie jest duża stopa bezrobocia. Ale w Ameryce jest ona również duża.
– Zaraz, zaraz. Policzmy…
– Według danych amerykańskiego Departamentu Pracy w roku 2003 bezrobocie w USA wynosiło 6,2 %. Ale oficjalne statystyki nie uwzględniają tych, którzy po sześciu miesiącach przestali w ogóle szukać pracy, ich nie liczy się jako bezrobotnych. Statystyki nie rejestrują też osób, które pracowały w pełnym wymiarze godzin, na etacie, a które teraz pracują dorywczo, za mniejsze pieniądze. No i nie zauważają, że ponad 2 mln Amerykanów przebywa w więzieniach, a to niemal 2% siły roboczej. Gdy to wszystko zsumujemy, to się okaże, że prawdziwe bezrobocie w USA wynosi około 8-9% i jest na poziomie europejskiego.

Mit złej Europy

– Z pańskich słów wynika, że europejski model jest lepszy…
– Sceptycy amerykańscy mówią, że to jest globalne marzenie z wielkimi socjalnymi programami, no i ambicją, żeby wszystkich do tego włączyć. My jednak nie możemy do tego marzenia włączyć wszystkich – tłumaczą – ponieważ nie wytrzymałaby tego gospodarka, musimy wobec tego wybrać model amerykański. On jest brutalny, ale to Amerykanie wiedzą, jak rozkręcić gospodarkę. To jest właśnie ta debata, jaka toczy teraz w Polsce.
– Dokładnie tak w Polsce to wygląda – ekonomiści powtarzają, że Polska jest za biedna, by realizować model europejski.
– To jest również mit. Nie ma pozytywnego związku w pozbyciu się wszystkich przywilejów socjalnych i zbudowaniu dobrej gospodarki. Jeżeli się wyeliminuje solidarność, kończy się to tym, że najsilniejszy bierze wszystko. Bogaci stają się jeszcze bardziej bogaci, a biedni biednieją. A to zabija kreatywność i efektywność. Doświadczenia holenderskie wskazują, że można dostosować rozwój i efektywność gospodarczą do przyzwoitego poziomu opieki społecznej. Polacy, zanim zaczną debatować nad modelami swojego rozwoju, powinni zrozumieć, jak gospodarka amerykańska rozwijała się w ostatnich 15 latach.
– Jak?
– Przez zadłużenie. Żyliśmy na kredyt. W latach 2000-2004 USA zaciągnęły dług w wysokości 1,5 biliona dol. W samym roku 2004 deficyt budżetowy wyniósł 500 mld dol. Ludzie zmniejszali swe oszczędności, żeby w sposób niepohamowany konsumować, nakręcając rozwój gospodarki. W 1990 r. amerykańskie gospodarstwa oszczędzały 8% dochodów, dziś de facto już nic…
– Napisał pan w swej książce, że 2%.
– 2% to było dwa lata temu. Teraz jest 0%. Jesteśmy głęboko zadłużonym społeczeństwem. Anglojęzyczne kraje, takie jak Nowa Zelandia, Australia, Wielka Brytania, powtarzają naszą drogę i wszystkie są zadłużone, wszędzie zwiększa się rozpiętość między bogatymi a biednymi. Czy tworzymy miejsca pracy? Nie. Mamy za to 8-9% bezrobocia i coraz więcej plajt. Mam dla Polski przesłanie – macie alternatywę w stosunku do Ameryki. To integracja. Stworzenie sieci komunikacyjnych, energetycznych, transportowych przez całą Europę. Również potrzebna jest wspólna polityka dotycząca przepływu kapitału i pracy. Jeżeli zintegrujecie w pełni gospodarkę 25 krajów Unii, macie największy na świecie rynek.
– Uśmiecham się, bo mówi pan to w Polsce, kraju bardzo sceptycznie patrzącym na Unię Europejską, zupełnie nierozumiejącym „zamysłu europejskiego”, w którym elity myślą kategoriami państwa narodowego…
– Czy chciałby pan, aby Polska wróciła do małego kontenera, w jakim była, czy chcielibyście być częścią wielkiego otwartego świata? W Niemczech i Polsce rozwija się wielka debata czy wprowadzać społeczną gospodarkę rynkową czy amerykańską. To jest zła debata, bo polaryzuje stanowiska. Zamiast niej powinna się toczyć inna. Powinna się ona skoncentrować, z jednej strony, na zdobyczach państw skandynawskich i analizie, co tam zrobiono dobrze, a co źle. A z drugiej strony, to samo powinno dotyczyć analizy kapitalizmu amerykańskiego. Tak by użyć sukcesu jednego modelu przeciwko słabościom drugiego.

Lepsi na dzisiejsze czasy

– Zróbmy to. Porównajmy te modele.
– Niemcy, Skandynawia, Francja, Belgia, Włochy – ich gospodarki są przejawem solidarności, bo one włączały ludzi do ogólnego procesu społecznego. Źle, natomiast, że stali się zbyt paternalistyczni. Nadmierna opiekuńczość sprawia, że jednostki tracą sens indywidualnej odpowiedzialności. A co zrobił dobrego model amerykański? To mały, ale dobry silnik rozwoju, napędzany indywidualnym interesem każdego obywatela. Co jest jego słabością? Nie sprawdza się, jeśli chodzi o podział owoców tej pracy. To, co bym zrobił w Polsce, to synteza tych dwóch modeli. Trzeba popierać inicjatywę jednostek, bo to warunek rozwoju. Ale silne związki zawodowe i silne społeczeństwo obywatelskie musi zadbać o to, by istniał sprawiedliwy podział tych owoców.
– Jak to się może dziać – w Europie pracuje się krócej, podatki są wyższe, koszty pracy również, a firmy europejskie są lepsze, jak pan pisze, od amerykańskich?
– Jeżeli się patrzy na wskaźniki wydajności, to w Europie w latach 1960-1997 wzrost wydajności pracy na godzinę był szybszy niż w USA. Pod koniec lat 90. Ameryka zaczęła nadrabiać wzrost wydajności pracy i przebiła Europę. Ale nawet obecnie siedem krajów europejskich, także Niemcy i Francja, ma wyższy poziom wydajności pracy niż jest w USA. To amerykańskie przyspieszenie było wywołane włączeniem technologii komputerowej. Ale to już nastąpiło, państwa europejskie też ją wdrożyły i znów gonią Amerykę. Wyprzedzając ją w budowie sieci komputerowych i w telefonii komórkowej.
– Czy znaczy to, że europejscy menedżerowie są lepsi od amerykańskich?
– Na uniwersytecie gdzie wykładam, w Wharton School, mamy po jednej trzeciej menedżerów z Europy, Ameryki i Dalekiego Wschodu. Oni są równie dobrzy, ale mają różne zalety. Amerykanie są gotowi na ryzyko. Europejczycy są z kolei bardziej subtelni w tworzenie relacji współpracy. Spójrzmy na Airbusa i Boeinga. Airbus urósł większy niż Boeing ze względu na to, że potrafił budować sieć współpracy. Inny przykład to telefonia komórkowa – w Europie ustalono jeden standard, podczas gdy w Ameryce każda z firm konkurowała ze sobą według różnych standardów. Z drugiej strony, Amerykanie są bardziej skłonni do ryzyka, chętniej tworzą nowe przedsięwzięcia. Wynika to także z liberalnego podejścia – w Ameryce łatwo jest zbankrutować, ale łatwo jest także założyć nowy biznes. Natomiast w Europie plajta bardzo już utrudnia wejście w nowy biznes.
– W rozmaitych etapach rozwoju świata raz lepiej przydają się jedne umiejętności, a innym razem drugie. W XIX w., kiedy zdobywano Amerykę, potrzebny był american dream, w obecnym świecie, powiązanym wzajemnymi zależnościami, w którym trzeba się dogadywać, iść na kompromisy, europejskie umiejętności są bardziej efektywne…
– To jest kwintesencja tego, co mówię. Jeżeli my, w Ameryce, nie przyjmiemy europejskich sposobów, staniemy się przeszłością. Na Dzikim Zachodzie to się sprawdzało – walka samotnej jednostki, przekonanej że ma rację. Ale dziś siła amerykańskiego marzenia jest również jego słabością – w globalnie połączonym świecie wzajemnych powiązań, nie można mieć 6 tys. kowbojów.
– Klasycznym przykładem różnicy między Europą i Ameryką jest podejście do Iraku. Europa godziła się na tyrana, Ameryka powiedziała „nie”. Jednak wyszło z tego, że dobre chęci kończą się marnie, bo Irak stał się krwawym krajem. A wojna kosztuje miliardy.
– To Wietnam, to deja vu. Rację mieli Europejczycy, przestrzegając przed tą wojną. Rumsfeld nie mówił prawdy, kiedy dzielił Europę na starą i nową. Powinien powiedzieć o młodym pokoleniu, bo młodzież w całej Europie była przeciwna tej interwencji, uważając, że to nie powinna być gra jednej strony, ale decyzja szerszych zespołów. Powiedzenie „nie” wojnie w Iraku nie było sprzeciwem poszczególnych narodów: Polaków, Czechów, Francuzów czy Niemców. Po raz pierwszy te narody mówiły o sobie jako o Europejczykach. Niektóre rządy poparły Amerykę, ale nie narody.

Wielki eksperyment

– Czy po zamieszkach we Francji nie zmniejszyła się pańska wiara w Europę?
– To, co się dzieje na francuskich przedmieściach, jest jeszcze bardziej niebezpiecznie niż powiedzenie „nie” konstytucji europejskiej. Bo można marzyć, i bać się, żeby nie włączyć do tego marzenia innych ludzi. Amerykanie, Kanadyjczycy nie boją się imigrantów.
– A Europejczycy?
– Europejczycy także nie boją się imigrantów, ale boją się muzułmanów. Boicie się, że oni zdominują waszą kulturę, że was zdominują, że nie będą respektowali waszych pluralistycznych zasad. Obawiacie się niepokojów na ulicach, gwałtów. Obawiacie się, że da to impuls do rozwoju partii radykalnych, które będą miały na sztandarach hasła przeciwko islamowi, a będę partiami autorytarnymi bądź wręcz faszystowskimi. Ja mówię, że sztuka życia polega na tym, że z reguły dostaje się to, czego się od życia oczekuje. Powinno się więc przeprowadzić integrację mniejszości muzułmańskiej, jednocześnie wykazując wobec niej szacunek.
– Łatwo powiedzieć.
– Mam dobrą wiadomość dla Francji – kiedy rozmawia się z tymi młodymi, zbuntowanymi z przedmieść, oni mówią: jesteśmy obywatelami Francji, ale nikt nas tak nie traktuje. To jest dobra wiadomość, ponieważ oni pragną być Francuzami. Problem zacznie się wtedy, kiedy oni przestaną chcieć być Francuzami i Europejczykami. Francja musi się otworzyć. Trzeba ułatwić im zatrudnienie, nie dyskryminować, uczyć ich na poziomie żłobka integracji z kulturą francuską. Ale też trzeba postawić im wymagania – muszą zaakceptować kulturę europejską, podejście do spraw płci, roli kobiety. To idzie w dwie strony.
– Możemy być mądrzy i szlachetni, ale przecież w zderzeniu z gettami Afryki czy Azji, z ludźmi Al Kaidy jesteśmy bezradni.
– Martin Luther King i Nelson Mandela mieli te same problemy. Luther King powiedział – kochajcie tych, którzy was nienawidzą. Częściowo mu się udało. Oczywiście, empatia nie może być głupia, nie można mówić człowiekowi z Al Kaidy: kocham cię, razem z twoimi bombami. Tę politykę trzeba prowadzić umiejętnie, gdzie trzeba się przeciwstawić siłą, trzeba użyć siły, ale siła nie może być jedyną alternatywą ani jedyną odpowiedzią.
– Czyli na sposób europejski…
– Większość wykształconych Europejczyków uważa, że ludzie powinni być włączeni w to, co się wokół nich dzieje, w życie społeczne, a nie pozostawieni sami sobie. Wierzą w pluralizm i wielokulturowość, zrównoważony rozwój. Większość Europejczyków wierzy w to, że pracuje się po to, by żyć, a nie żyje się po to, by pracować. Większość wierzy, że prawa obywatelskie są równie ważne, co prawa własności, że należy budować pokój. Nie jestem naiwny. Wylano tu więcej krwi niż gdziekolwiek indziej. Tysiące lat nienawiści! Sama Polska była przecież ofiarą tak wielu konfliktów. Ale przecież Europejczycy, jak nikt inny, wyciągają ze swojej historii wnioski. European dream jest inny niż american dream. UE jest najbardziej interesującym eksperymentem politycznym w historii. Każde imperium opierało się na eksploatacji, zwycięstwie, dominacji i chęci wyzysku. Eksperyment europejski polega na porozumieniu zwycięzców i zwyciężonych, na zbudowaniu pokoju, przestrzeni, gdzie w różnorodności mogą żyć ludzie. Jest to pierwsze marzenie w historii, o którym mógłbym powiedzieć, że próbuje stworzyć globalną świadomość. I że najlepiej służy współczesnemu globalizującemu się światu. Nie jestem ani pesymistą, ani optymistą, ale myślę, że to się nam powinno udać.

 

Wydanie: 48/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy