Rosja idzie jak burza

Rosja idzie jak burza

Demokracja ma trzy składniki: prawo, ludzie, książeczka czekowa. Im na niej więcej, tym człowiek jest bardziej wolny

Z Lechem Wałęsą laureatem pokojowej Nagrody Nobla, prezydentem RP w latach 1990-1995, współtwórcą i pierwszym przywódcą „Solidarności” rozmawia Krzysztof Pilawski

– Panie prezydencie, jak pan ocenia Władimira Putina?
– Ba! Jeden Putin – KGB-ista: „Ja wam jeszcze pokażę!”. Drugi Putin – rozumie wszystko, reformuje Rosję, trzyma krótko, żeby się nie rozlazło. Jelcynowi się rozłaziło. Rosja się odbudowuje. Po pogrzebie Jelcyna kazałem się obwieźć po Moskwie. Jeden plac budowy. Rosja idzie jak burza! Czy Putin będzie chciał to niszczyć? Nie, zwycięża Putin, który rozumie i reformuje Rosję. Chce mieć kraj demokratyczny, wkomponowany w demokratyczny świat. Ale od czasu do czasu widzę też Putina pułkownika, który mówi: „Ja się jeszcze podniosę!”.
– W przyszłym roku w Rosji odbędą się wybory prezydenckie.
– On się wtedy odsłoni. Jeśli pójdzie trzeci raz po prezydenturę – może przecież poprawić prawo – to obawiam się, że zwycięży ten gorszy Putin.
– Trzecia kadencja Putina mogłaby być zaprzeczeniem dwóch pierwszych?
– Tak mi się wydaje.
– A jeśli wskaże następcę?
– To można zrozumieć. Rosja jest dużym krajem ze skomplikowaną historią. Ona rzeczywiście wymaga sterowanej demokracji. Z drugiej strony Rosja jest dość daleko z prywatyzacją, buduje się, robi interesy. Parę rzeczy jeszcze zostało ze starego, ale to już jest naprawdę inna Rosja!
– Wciąż powtarzana jest opinia, że w Rosji Putina nie ma demokracji.
– Demokrację trzeba umiejscowić w czasie i przestrzeni.
Demokracja ma trzy składniki: prawo, ludzie, książeczka czekowa. Im na niej więcej, tym człowiek jest bardziej wolny. Z tych trzech elementów składa się demokracja, korzystanie z wolności. W Rosji demokracja się buduje.
– Jaki był pana obraz Rosji we wczesnej młodości (wtedy jeszcze Związku Radzieckiego)?
– Wyssałem z piersi matki antykomunizm, antysowietyzm. Moja rodzina była antysowiecka. Od dzieciństwa słyszałem w domu same złe rzeczy o Związku Sowieckim. Że jesteśmy zniewoleni, zdradzeni. Że Zachód nas oddał Sowietom. Wpajano mi nadzieję, że kiedyś uda się nam od nich odczepić.
– Czy te opowieści przełożyły się np. na pański stosunek do języka rosyjskiego, wówczas przedmiotu obowiązkowego w szkole?
– Język nic do tego nie ma. Mimo tego, co słyszałem w domu, sam starałem się dojść, dlaczego w Rosji źle się dzieje. Wyciągałem taki wniosek: Rosjanie w swojej historii mieli ciągle złe rządzenie. Rządy, administracja odpowiadają za złą politykę, a naród jest nieszczęśliwy.
– Ani pierwszy sputnik, ani Łajka, ani sam Jurij Gagarin nie wpłynęli na pana postrzeganie Rosji?
– Wiedziałem, że za te wszystkie sukcesy muszą bardzo ciężko zapłacić ludzie. To był system, który wyciskał ludzi, aby tylko się popisać. Czułem, że na pewno podkradają technologie, że musi ich to kosztować straszne pieniądze. I że odbywa się to kosztem narodu.
– Nie przestraszyły pana czołgi ZSRR i Układu Warszawskiego w 1968 r. w Czechosłowacji?
– Wtedy byłem już w opozycji. Napisałem farbą coś przeciwko komunistom na drodze kartuskiej. Dokładnie nie pamiętam, co. Chciałem walczyć. Nie bałem się sowieckich czołgów. Z tym że moim celem nie była walka zakończona martyrologią, lecz zwycięstwo.
– Pracował pan w stoczni, która za patrona miała Lenina i której produkcja w zdecydowanej większości szła na eksport do ZSRR. Jak się pan z tym czuł?
– Mnie się to nie podobało, choć głębiej się nad tym nie zastanawiałem. Co mogłem czuć? To był cały układ. Ja podjąłem walkę z tym układem, a nie tylko porządkami w stoczni. Po przegranym strajku w 1970 r. pomyślałem sobie: „Boże, daj mi tu jeszcze raz wrócić i rozegrać tę partię”. Od tego czasu bez przerwy główkowałem: co i gdzie jest źle, jak zrobić to lepiej. Byłem gotowy do przewodzenia już w 1976 r. Ale – jak dziś patrzę – wówczas bym za wiele nie zdziałał. Ludzie w dalszym ciągu nie byli skorzy do walki. Warto było jeszcze te kilka lat poczekać. W 1980 r. już potrafiłem przewodzić, wiedziałem, dokąd prowadzić i jak zwyciężać.
– Czy walcząc, miał pan w głowie: ostrożnie, zatrzymaj się, tu jest Związek Radziecki?
– Nie, wiedziałem, że on jest do pokonania. Ale wiedziałem też, że nie wolno się z Sowietami konfrontować wprost, bo przegramy. Myślałem tak: trzeba im powiedzieć, iż możemy być partnerami nawet lepszymi, ale jako wolny, pracujący dla siebie naród. Chciałem ich przekonać, że w wolnym układzie będziemy dla nich więcej warci niż w układzie zniewolonym. Tak już wtedy kombinowałem – chciałem ich przechytrzyć.
– Przyjście Michaiła Gorbaczowa sprzyjało przechytrzeniu Rosjan?
– Obserwowałem, że w różnych państwach do głosu dochodzą ludzie podobnie myślący. Ojciec Święty, potem Gorbaczow…
– Zestawia pan w jednej linii papieża i przywódcę Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego?
– Ja to wszystko zestawiam. Zbliżała się do końca druga tysiąclatka chrześcijaństwa, dostaliśmy z Nieba prezent w postaci Ojca Świętego i wszystkich pochodnych – w tym Gorbaczowa. Gorbaczowa wierzącego w możliwość remontu komunizmu. On wierzył w komunizm z ludzką twarzą, bez przemocy. Gorbaczow został wybrany, by uratować komunizm. Nic mu się nie udało. Kompletna plajta. Nie uratował niczego, w co wierzył: komunizmu, Związku Radzieckiego, Układu Warszawskiego. Ale w tym tkwi wielki sukces Gorbaczowa, że mu się nic nie udało. Gdyby mu się udało, nadal mielibyśmy jakiś – pewnie lżejszy – komunizm i mielibyśmy zniewolenie.
– Największym sukcesem Gorbaczowa była jego klęska?
– Jak najbardziej.
– W sierpniu 1991 r. ten Gorbaczow, któremu nic się nie udało, natrafił na pucz Janajewa. Pan był wówczas prezydentem. Co pan czuł?
– Gorbaczow widział, że wszystko mu się wymyka. Doszedł do wniosku, że tę całą pierestrojkę trzeba zatrzymać. Załamany pojechał na urlop. Janajew i jego grupa zrozumieli, że Gorbaczowowi samemu nie wypada zatrzymać reform, więc oni to zrobią. I zrobili pucz. Ale był Jelcyn z wielkimi ambicjami. Pomógł nam, dobijając Związek Radziecki.
– W czasie puczu telefonował pan do gen. Wojciecha Jaruzelskiego, co odebrano jako świadectwo strachu przed wydarzeniami w ZSRR.
– Mówiłem mu: „Panowie, ja jestem prezydentem. Żadnego ruchu!”. To było ostrzeżenie.
– Skoro nie miał pan zaufania do ludzi władzy z poprzedniego systemu, dlaczego przez całą kadencję utrzymywał pan w Moskwie ambasadora Stanisława Cioska?
– Po co był wysłany? Przecież nie z miłości. Byłem za słaby na konfrontację z Rosjanami. Żeby uśmierzyć ich ból, żeby komunistyczna Rosja liczyła, że jeszcze się jej powiedzie, zrobiłem taki układ. Ciosek był wysłany jako balsam.
– Gdy zaczynał pan kadencję, był ZSRR, Układ Warszawski i Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. W okresie pana prezydentury te byty przestały istnieć. Podpisał pan z Jelcynem nowy układ polsko-rosyjski. Rosjanie wyciągnęli z archiwum układ Ribbentrop-Mołotow, zgodzili się na cmentarze ofiar zbrodni katyńskiej. Wycofali wojska. Dużo tego.
– Grałem maksymalnie o polski interes. Grałem nieklasycznie. To była wielka strategia – udało mi się.
– Ale chyba w prezydencie Borysie Jelcynie znalazł pan partnera…
– Jakiego partnera? Jelcyn był ambitny. Tym różnił się od innych, że przyjmował argumenty. Starałem się go podejść nieklasycznymi argumentami. Kiedy negocjowałem wycofanie wojsk sowieckich, używałem chwytów i ograłem Jelcyna – nie złośliwie, bo nie jestem antyrosyjski. Po prostu chciałem przygotować po nowemu Polskę na XXI w. – w wolności, oddzielając się od Rosji. Taką miałem koncepcję. Aby ją zrealizować, przygotowałem argumenty, których nie dało się odrzucić. W pewnym momencie zameldowałem Jelcynowi: Polska wchodzi do NATO! Zameldowałem, a nie poprosiłem o zgodę. On się żachnął, zaczął coś mówić. Potraktowałem go na skróty. Zapytałem: „Proszę pana, czy pan jest prezydentem Polski, czy ja? Ja pana informuję, bo jestem sąsiadem, ale pytać o zdanie nie będę. Ja to zrobię. Jak pan ma wątpliwości, to proszę, idziemy do dziennikarzy i niech pan powie, że jest prezydentem Polski”. To było w Belwederze, tłum dziennikarzy czekał na nasze wyjście. Byłem gotów zrobić skandal. Jelcyn zrozumiał, że mi niczego nie narzuci. W czasie konferencji prasowej powiedział w sprawie naszego udziału w NATO więcej, niż od niego oczekiwałem. Używałem chłopskich sposobów, nigdzie więcej niestosowanych. Kiedyś rosyjski rząd nie chciał poprzeć naszych ustaleń w sprawie wycofania wojsk. Zwróciłem się do Jelcyna: „Pan jest prezydentem i ja jestem prezydentem. Uzgodniliśmy to wszystko? Uzgodniliśmy. I teraz to jest nieważne? Mamy zaczynać od nowa?”. Wkurzył się i powiedział: „Przyjmuję!”. Takich zagrywek nikt poza mną w dyplomacji nie robił. Byłem nieklasyczny, szukałem argumentów nie do zbicia. Pamiętam, jak negocjowałem w sprawie baz w Polsce. Mówiłem: „Dziś na świecie liczy się elektronika, a pan tu trzyma jakieś trupy – samochody, które w razie potrzeby w ogóle nie zapalą. One pół Polski zajmują. Pan sam siebie niszczy! Postaw pan na elektronikę”.
– 17 września 1993 r. ostatni żołnierze rosyjscy opuszczali terytorium Polski. Czy tę symboliczną datę wybrał pan sam?
– Dokładnie. Chciałem przekonać Jelcyna, że jak przyjedzie wtedy do Polski, to pokaże, że z wejściem 17 września 1939 r. Rosjanie zrobili błąd. A wychodząc w tym samym dniu, zamykają sprawę paktu Ribbentrop-Mołotow.
– Jelcyn nie przyjechał.
– Miał duże opory u siebie. Rozumiałem to. Nie robię nic na siłę. Działam stopniowo: dostać i zagospodarować. A potem znów: dostać i zagospodarować. Mam przecież chłopską naturę, chłopskie pochodzenie. Ale i tak wyjście Rosjan z Polski 17 września było moim kolejnym zwycięstwem.
– Co w swojej kadencji uważa pan za największe osiągnięcie z Rosją?
– To był łańcuch zdarzeń. Wszystkie ogniwa w tym łańcuchu uważam za ważne. Niestety, zabrakło mi czasu. Gdybym miał jeszcze jedną kadencję, nie tylko wyczyściłbym wszystkie brudne sprawy, zaszłości, ale także ułożyłbym z Rosją dobre stosunki.
– Rosji należy się jeszcze bać?
– Do końca XX w. byliśmy ludźmi ziemi. Chodziło tylko o to, żeby najeść się, wyspać, pomieszkać. W XXI w. staliśmy się ludźmi intelektu, informacji i globalizacji. Wydajemy więcej pieniędzy nie na jedzenie, tylko na intelekt: samochody, komputery, komórki. Jako ludzie ziemi byliśmy zjadaczami chleba. Można było nas likwidować całymi narodami. W nowej epoce jesteśmy kupcami. A kupca się nie dotyka. Obojętne, czy to Grek, czy Niemiec. Bo on nie kupi towaru. Dlatego wojowanie w starym, klasycznym stylu nie opłaca się. Dlaczego Rosja ma takie dobre stosunki z Niemcami? Bo ma z nimi największe obroty w handlu. Rosja też rozumie, że klasyczne wojowanie jej się nie opłaca. Tego się nie boję. Najwyżej mogą być jakieś pomrukiwania, ale nie działania.
– Gazociąg Północny nie jest działaniem?
– To pomrukiwanie! Jesteśmy z Niemcami w Unii, jesteśmy powiązani z ich gospodarką, a oni z naszą. W zglobalizowanym świecie nie da się Polski ominąć rurą! To było możliwe w starym, podzielonym granicami celnymi świecie. Jedyny skutek tego gazociągu to podniesienie cen – gazociąg zatopiony w morzu jest dużo droższy.
– Zarówno pan, jak i prezydent Kwaśniewski spotykaliście się z prezydentami Rosji. Lech Kaczyński zanim jeszcze został prezydentem, postawił warunek, że spotka się z Władimirem Putinem, jeśli przyjedzie on do Polski. Czy to dobrze?
– Sądzę, że to, co zrobiliśmy wcześniej, już działa. Pomruki wydają jedni i drudzy, ale mimo tych pomruków wszystko idzie. Takie warunki stworzyliśmy, że to się kręci.
– Spotkania prezydentów przestały być ważne?
– To nadal jest ważne. Byłoby smaczniej, byłoby milej, więcej byśmy zarobili. Przez te wygłupy mamy trochę mniej. Ale to nie prawda, że nie idzie.
– Mięso a sprawa polska.
– Trzeba dziękować Rosji za embargo, bo Unia musiała przejąć sprawę i powiedzieć: to jest nasze, a nie polskie. Europa powinna powiedzieć: kupujemy całe mięso od Polski, by Polska mogła się rozwijać, bo brak rozwoju Polski hamuje rozwój całej Unii. To by się wpisywało w solidarność europejską. Europa zaczyna myśleć solidarnie. To nam wytworzy systemy polityczne i ekonomiczne, jedno wielkie państwo w niektórych tematach. Należy pamiętać, że weszliśmy w okres, gdy trzeba ciągle powiększać struktury ekonomiczne i inne, bo się dusimy. Moim zdaniem, embargo pozwala nam budować wartości, struktury, programy, które pomogą w pełniejszym wmontowaniu Rosji w globalizację. Gdy nauczymy Rosję porządku, wkomponujemy ją, to razem z nią poradzimy sobie z Chinami. Tak naprawdę to Chiny, a nie Rosja, są dla nas wyzwaniem! Najważniejsze, by zdążyć, zanim Chiny same przystąpią do działania – niekoniecznie metodami przyjętymi w Europie: przestępstwami, przekupstwami, napuszczaniem jednych na drugich. Wtedy nasza jedność mogłaby zostać zrujnowana.
– Czyli – jeśli dobrze zrozumiałem – nie mamy problemu z Rosją. Kwestie związane z tarczą antyrakietową, gazociągiem, mięsem, pomnikami żołnierzy radzieckich są nieistotne?
– Rosja porusza się mądrze w polityce zagranicznej. Sięga tam, gdzie jej się to opłaca. Polska dla Rosji to nawet nie kanapka. Oni zresztą mają złe doświadczenie z nami – w końcu to my rozwaliliśmy Związek Sowiecki. Myślę, że coraz bardziej będziemy dochodzić – my i oni – do wniosku, że jesteśmy na siebie skazani. Skoro tak, to powinniśmy uczynić nasze sąsiedztwo milszym i przyjemniejszym.

 

Wydanie: 30/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy