Sędzia nie jest anonimowy

Sędzia nie jest anonimowy

Nie można liczyć na moją pobłażliwość w przypadku niewłaściwego postępowania któregoś z sędziów

Rozmowa z Barbarą Piwnik, minister sprawiedliwości

– Zapadł wyrok w sprawie kopalni “Wujek”. Już drugi. Po pierwszym natychmiast odezwała się ówczesna minister sprawiedliwości, Hanna Suchocka, która oznajmiła, że zaskarży wydane orzeczenie. Odczytane to zostało powszechnie jako ingerowanie władzy wykonawczej w kompetencje władzy sądowniczej. Minęły cztery lata i choć mamy nowy wyrok w tej sprawie, to taki sam jak poprzedni. Były minister sprawiedliwości, Lech Kaczyński, uznał go za skandaliczny, nieodpowiadający społecznym oczekiwaniom. Oskarżył władze państwowe z początku lat 90. o to, że wśród odziedziczonych po Polsce Ludowej sędziów nie przeprowadziły czystki. Pani zachowuje w tej sprawie milczenie. Nie ma pani zdania?
– Mam – sąd jest niezawisły. Nigdy nie pozwoliłabym sobie oceniać orzeczonego wyroku i tym samym pracy sędziów, nie znając akt sprawy, nie przeczytawszy ich od początku do końca. Niezależnie od tego, jak jest to przykre dla rodzin ofiar – którym prywatnie, po ludzku współczuję – decyduje prawo i sędzia, który ma obowiązek rozstrzygać, mając na względzie nie tylko interes oskarżycieli, ale i oskarżonych. Zresztą ten wyrok nie jest prawomocny, prokurator zapowiedział apelację i z punktu widzenia ministra sprawiedliwości nie ma powodów do ingerencji.
– Ale sędzia, która wydała ten wyrok, długo się z niego tłumaczyła.
– O mnie też zawsze mówiono: Piwnik wydała wyrok. To nie Piwnik czy Rotkiel wydają wyroki, tylko sąd. Orzeka przecież skład sędziowski, w tym ławnicy. Wyrok jest wynikiem dyskusji między nimi. Wspólnie oceniają dowody i sprawę, którą oni znają najlepiej. Myślę, że warto o tym nie zapominać.
– Jak ogólnie ocenia pani stan sędziowski? Czy mamy dobrych sędziów? Mam na myśli nie tylko ich poziom zawodowy, ale i na przykład moralny.
– Przywykliśmy na wymiar sprawiedliwości patrzeć przez pryzmat sądów warszawskich – z ogromnymi trudnościami, zaległościami, gdzie – chciałoby się powiedzieć – wszystko jest nie tak. Ale przecież generalnie nie jest źle.
– To dlaczego w nieodległej przeszłości pan minister Piotrowski i pan minister Kaczyński tak często i chętnie rozdzielali sądom i sędziom kuksańce?
– Inne czasy, inni ludzie. Co oczywiście nie znaczy, iż można liczyć na moją pobłażliwość w przypadku jakiegoś niewłaściwego postępowania któregoś z sędziów. W każdym takim wypadku będzie wszczynana przewidziana prawem procedura, a konsekwencje będą wyciągane – mam nadzieję – szybko i – jak będzie trzeba – ostre.
– Zostańmy jeszcze przez chwilę przy sędziach. Przyzna pani, że czasem można odnieść wrażenie, iż sędzia “układa się” do sprawy, do okoliczności jej towarzyszących, nie jest odporny na nacisk opinii publicznej. Stąd bierze się przekonanie, że nasi sędziowie nie są mężami bez skazy. Jakby nie chcieli być wolni.
– Dotyka pan rzeczy bardzo ważnej. Sędziowie muszą się otworzyć na społeczeństwo. Nie w tym sensie, żeby tracić cokolwiek ze swojej niezależności przy podejmowaniu decyzji i nie po to, by podporządkowywać się otoczeniu. Nie byłoby nic gorszego, niżby sędzia starał się zgadywać, czego się od niego oczekuje. Myślę o takim otwarciu się na opinię publiczną, by pokazać jej cały trud sędziowskiej wolności. Tę wielką odpowiedzialność naszego zawodu – kiedy podejmując decyzję o losie innego człowieka, musimy zostać sam na sam ze swoją wiedzą, doświadczeniem zawodowym i ze swoim sumieniem.
– Moim zdaniem, sędziowie wcale nie chcą się otwierać, wolą być anonimowi. Pani przypadek tylko potwierdza regułę.
– Nieprawda. Patrzy pan na sędziów przez pryzmat Warszawy, Łodzi, Krakowa czy Poznania – wielkich aglomeracji i wielkich sądów – fabryk prawa. Ale jest jeszcze całe reszta – Polska małych miast i miasteczek, a więc i małych sądów, gdzie sprawy toczą się sprawniej i gdzie sędziowie są powszechnie znani, gdyż siłą rzeczy należą do miejscowego establishmentu. Tam każde sądowe rozstrzygnięcie ma swojego autora. Paradoksalnie więc sędziowie z małych ośrodków są bardziej przygotowani do nowoczesnego funkcjonowania w świecie mediów. Ale również w warszawskim sądzie żaden sędzia nie jest tak całkowicie anonimowy. I dobrze, bo to naprawdę istotny dla obrazu sądów problem – jeśli bowiem dobrze, rzetelnie pracujący sędzia skryje się za swoją anonimowością, to opinię publiczną zdominuje zły sędzia. Bo prasa zawsze będzie szukała sensacji.
– Sprawiedliwość i polityka – co mają robić sędziowie, żeby te dwa światy skutecznie od siebie oddzielić?
– Znają prawo. Bez względu na to, kogo sprawa dotyczy, mają obowiązek stosować prawo.
– Ale jak czuje się sędzia, kiedy zgodnie z prawem i sumieniem wydaje wyrok, po czym w domu z “Wiadomości” dowiaduje się, że jest niesczyszczoną resztką po PRL.
– Mogę odwołać się tylko do własnych doświadczeń. Gdy podejmuję określoną decyzję, jestem przekonana, że decyzja składu orzekającego i moja jest słuszna. Może być mi przykro, że ktoś inny to krytykuje, ale wiem, że zrobiłam wszystko, co do mnie należało.
– To nic nie znaczy, bo wkracza polityka i miażdży panią.
– Znaczy, bo następnego dnia sporządzam uzasadnienie do mojego wyroku. Zawieram w nim całą moją wiedzę, doświadczenie, moje przemyślenia, całą moją pracę z materiałem dowodowym, ze świadkami, z oskarżonym. I gdy już mnie na świecie nie będzie, moje myśli i moja decyzja w aktach pozostaną.
– Przeczyta to kilka osób. Nikt spoza sądu i spoza grona zainteresowanych. Tymczasem władza polityka jest realna, działa szybko – tu i teraz. Może pani napisać najmądrzejsze uzasadnienie, ale on i tak może panią odwołać.
– To nie jest takie łatwe…
– Pan minister Kaczyński pokazał, że chcieć, to móc…
– Powtarzam: to nie jest takie proste, musi być zainicjowana pewna procedura. W końcu – jesteśmy trzecią władzą!
– Co to za władza, skoro policja polityczna decyduje, którzy sędziowie i którzy prokuratorzy mogą mieć dostęp do najważniejszych tajemnic w państwie? Akurat sędziowie się temu szantażowi nie poddali, ale prokuratorzy tak. I to UOP decyduje o karierze prokuratora – bo jeśli nie wyda mu tzw. dopuszczenia, to taki prokurator zawsze skazany będzie na zawodowy boczny tor. Najważniejsze sprawy będą go omijały, a na najważniejszych sprawach robi się karierę.
– Jeśli chodzi o sędziów, sprawa jest przesądzona – to jest uregulowane w przepisach i prawie. Co innego sędzia-urzędnik, na przykład dyrektor departamentu. Wtedy oczywiście takie dopuszczenie powinno być oddzielnie wydane.
– Przyzna pani jednak, że by tak się stało, trzeba było stoczyć bitwę.
– Bo funkcjonujemy w upolitycznionym świecie. Zresztą prasa też oliwy do ognia dolewała. Natomiast odrębność trzeciej władzy w tym, co stanowi jej istotę – w rozstrzyganiu, w ferowaniu wyroków – jest obszarem, na który nikt nie ma prawa wstępu. Tam nikt, żadnymi sposobami nie może narzucić mi rozstrzygnięcia. Nikt nie będzie ze mną konsultował orzeczenia.
– Rozumiem, że sędziów będzie pani bronić jak lwica…
– Jak będzie trzeba – na pewno.
– A prokuratorzy – czy nie widzi pani zjawiska polegającego na spychaniu spraw na sądy, na niepodejmowaniu samodzielnych decyzji w sprawach gorących, na których można poparzyć sobie palce?
– To może dobrze – niech rozstrzyga niezawisły sąd.
– Gdyby jednak prokuratorzy mieli poczucie własnej wartości i wolności oraz niezbędną odwagę człowieka pewnego swych racji, to nie wiadomo, ile spraw mogłoby być zakończonych na etapie postępowania przygotowawczego i nie zawalałoby ledwo dyszących sądów.
– Mając świadomość tego, co pan mówi, będę miała teraz okazję na to reagować. Nie widziałabym nic złego w tym, że sprawa ma trafić do sądu, tylko rzeczywiście powinno nastąpić to w sytuacji, gdy postępowanie zostało prawidłowo zakończone. Może to jest ten mój niepoprawny optymizm, ale akta prokuratorskie też po wsze czasy są świadectwem jego pracy, postawy, odwagi, odpowiedzialności.
– Prokurator wie, że zanim oceni go historia, oceni go bezpośredni zwierzchnik albo prokurator apelacyjny. A doświadczenie – na przykład Prokuratury Okręgowej w Warszawie czy w Krakowie – uczy go, że z tym bywa różnie. Takie orły z przyczyn politycznych awansowały tu do rangi kierowników, że naprawdę okna można było bez obaw otwierać na oścież. Ale to one decydowały o premii, o awansie…
– No to niech wreszcie będzie normalnie! Musimy podjąć przynajmniej próbę dojścia to tej normalności. Żeby wreszcie przestały decydować inne względy. Jeśli było to możliwe ze mną – że spoza układów politycznych znalazłam się tu, gdzie jestem, to chyba należy to również odbierać jako sygnał, że może wreszcie będzie normalnie. Przecież wszystko w państwie uregulowane jest prawem. Niech wreszcie będzie ono stosowane we wszystkich dziedzinach życia. Niech będzie przestrzegane, niech ma prymat nad polityką.
Co innego natomiast, gdy mamy do czynienia z tworzeniem prawa – tu jest obszar do dyskusji: jakiego prawa chcemy przestrzegać. Mamy nowy Sejm i stare postulaty w tej sprawie – dyskutujmy więc i rozstrzygajmy. Ciśnienie społeczne powinno być ukierunkowane na parlament, bo tam decyduje się kształt prawa.
– Ciśnienie społeczne chce krwi oraz kocha pana Kaczyńskiego, który zapełnił więzienia 80 tys. więźniów.
– I mamy z tym teraz duży problem.
Moje oczekiwanie w stosunku do tych, którzy wkrótce znowu będą zmieniać prawo, dotyczy tego, żeby sięgali wyobraźnią trochę dalej niż to, co dziś chcieliby załatwić. Prawo przecież w suchym, kilkuwersowym przepisie musi odpowiedzieć na całe skomplikowane życie, na ludzkie zachowanie i emocje – teraz i po latach. Ono nie może kierować się emocjami. Sprawiedliwości można bowiem dochodzić tylko w ramach tego prawa, które obowiązuje. Jeżeli więc nadal będą obowiązywały obecne procedury, to nadal sędziowie w wielu wypadkach będą mieli skutecznie związane ręce. Niestety, to nie oni są władni to zmienić. Jeśli nie dojdziemy do tego, że sędzia zasiada za stołem tylko po to, aby rozstrzygać problem, będziemy mieli niekończące się procesy. Bo strony mogą obecnie tak wykorzystywać procedurę, że zawsze znajdzie się powód do wzruszenia wydanego nawet po długotrwałym procesie orzeczenia. To jest ogromny paradoks naszego wymiaru sprawiedliwości: procedura mająca na celu zapewnienie równości stron tak naprawdę unicestwia jednocześnie inne prawo: prawo do szybkiego i sprawiedliwego sądu. Żywię nadzieję, że to się zmieni zanim z tego stanowiska odejdę.
– Czyli na razie sprawiedliwość zawsze znajdzie usprawiedliwienie na swoją niesprawiedliwość?
– Skoro jest taka procedura, jaka jest, to nie można stawiać komuś zarzutu, że korzysta z przysługującego mu prawa.
– Jednym z priorytetowych zadań tego rządu jest wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej. Jak polskie prawo jest do tego przygotowane?
– Rozwiązania, które u nas już obowiązują, nie są takie złe, ale do zrobienia jest dużo.
– Czego najwięcej?
– Fatalne jest otoczenie prawa. Musimy dorobić się korpusu profesjonalnych, wysokokwalifikowanych urzędników sądowych, którzy najpierw opanują ten biurokratyczny chaos, a potem ograniczą go i zapanują nad nim. Dopóki nie będzie tego korpusu, funkcjonowanie sędziego będzie utrudnione. Bo tylko u nas sędzia sprawdza zwrotki i wydaje polecenia, że skoro zwykłe wezwanie nie doszło, trzeba wezwać świadka telegramem.
– I na koniec: jak się pani znajduje w nowej roli? Polityka, od której tak się pani odżegnywała, sięgnęła po panią.
– Na pewno w Radzie Ministrów inaczej układają się relacje na linii członek partii-poseł-minister, niż gdy chodzi o mnie. Ja jestem spoza układu. Jeśli przymierzyć rzecz do sądu, to premier Miller jest przewodniczącym składu orzekającego, a ja jestem jednym z sędziów zawodowych. Do dyskusji, dochodzenia do wspólnego poglądu, jestem przyzwyczajona. Robię to całe zawodowe życie. A w ministerstwie – poczekajmy. Za moment będzie tu sekretarz stanu, podsekretarze – w tej chwili jest jeden – będzie określony podział kompetencji i zadań między nami. Wyraźnie zaznaczone będą obszary, w których każda z tych osób będzie numerem jeden. Gdy podejmowałam decyzję, że przyjmę propozycję zostania ministrem, założyłam, że to sekretarz stanu będzie osobą funkcjonującą politycznie. Zatem polityczna strona pełnienia tego urzędu może być oddzielona od merytorycznej. Oczywiście, kiedy będzie potrzeba, nie uchylę od zajęcia politycznego stanowiska, tak jak cały rząd. Przecież samo przystąpienie do rządu jest aktem politycznym.

– Czyli nie ma pani zamiaru być Alicją w krainie czarów?
– Czy to jest kraina czarów i czy ja wyglądam na Alicję?

 

 

Wydanie: 45/2001

Kategorie: Wywiady

Komentarze

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy