Szatani, bądźcie czynni!

Szatani, bądźcie czynni!

Jarosław Kaczyński potrafi brać ludzi za mordę, nie tracąc poparcia wyborców

Z Agnieszką Graff rozmawia Przemysław Szubartowicz

– Porozmawiajmy o mężczyznach…
– O mężczyznach w polityce?
– Tak. Np. o ojcu Tadeuszu Rydzyku, o którym ostatnio znów zrobiło się głośno.
– Ojciec Rydzyk to król kobiecych serc. Myślę, że jego władza w dużej mierze wynika z tego, że zagospodarował gniew, frustrację i samotność mnóstwa starszych kobiet w Polsce. Nie mówię tego ironicznie. To masowe uwiedzenie, tragiczne z punktu widzenia feministki. Żadna myśl proeuropejska czy modernizacyjna nie ma szans u tych kobiet. Rydzyk ma osobistą charyzmę i wielki talent manipulatorski, ale jest też swoistym symptomem polskiej transformacji ustrojowej. Nowym wcieleniem endecji. A wydawało się na początku lat 90., że ta formacja jest pieśnią przeszłości. Cóż, przeliczyliśmy się.
– Ciekawe jednak, że poglądy Rydzyka są znane od dawna, ale nawet teraz, gdy ujawniono taśmy z jego wykładów, nie nastąpiło żadne radykalne cięcie. Widać, można tolerować obrażanie prezydenta i jego żony, a także antysemityzm.
– Przez chwilę miałam wrażenie, że to koniec Rydzyka, że te taśmy spowodują krach, że Kaczyński będzie musiał się z nim rozprawić. No ale albo zrobił rzecz genialną, albo nastąpił cudowny dla niego zbieg okoliczności, czyli afera z Lepperem. W ten sposób odwrócił uwagę od rzeczy znacznie dla siebie groźniejszej niż wszystkie poprzednie kryzysy, bo wojna z Rydzykiem to nie przelewki. Kaczyński miał dwie opcje: stanąć w obronie brata i bratowej, ale w ten sposób straciłby trzon swojego elektoratu, czyli słuchaczy Radia Maryja, albo odpuścić, stracić twarz i honor. A on z dwóch opcji wybrał trzecią – dymisję Leppera.
– Często słyszę, że Jarosław Kaczyński jest „genialnym strategiem”, ale jakoś w to nie wierzę. Przyczyn jego trwania w polityce szukałbym raczej w jakiejś silnej namiętności.
– Myślę, że nie docenia pan jego trzeźwości politycznej. On naprawdę parę razy zachował się w sposób niezwykle przebiegły i strategiczny.
– Fascynuje panią ta postać?
– Bynajmniej, z trudem go znoszę na ekranie telewizora. Trzeba jednak przyznać, że ma genialne wyczucie polityczne. I potrafi brać ludzi za mordę, nie tracąc poparcia wyborców.
– A może to raczej sprawa tych ludzi, że dają się brać za mordę? Może Kaczyński umie manipulować strachem?
– Chyba nie o strach tu chodzi, ale o gniew i pragnienie zemsty. On skutecznie szczuje ludzi na siebie, w tym jest świetny. Populiści, a więc zarówno Kaczyński, jak i Giertych z Lepperem, bo to są wszystko politycy z tego samego pnia, są przy władzy, ponieważ potrafili zagospodarować gniew, który pierwotnie dotyczył wykluczenia społecznego, kwestii ekonomicznych. To jest teza Davida Osta z jego znakomitej książki „Klęska ťSolidarnościŤ”, która w Polsce przeszła niemal bez echa, a parę osób mówiło o niej tak, jakby opowiadało o jakimś amerykańskim lewaku, który nie rozumie, co widzi. Tymczasem ten Amerykanin dostrzegł to, co i lewica, i prawica powinny zobaczyć jakieś osiem lat temu. Dla mnie ta książka była objawieniem…
– Chyba nie dziwi się pani, że została zlekceważona? Prawda w oczy kole.
– Właśnie. Ost pokazał rzecz podstawową – że w Polsce realne roszczenia ekonomiczne były systematycznie spychane w kierunku nacjonalistyczno-populistycznego gniewu na obcych. Ci obcy to byli Żydzi, albo Żydzi przebrani za gejów, bo geja można bezkarnie napiętnować. To, co dziś dzieje się w Polsce – kariery Rydzykow, Lepperów, Giertychów – to cena, jaką płacimy za arogancję i naiwność lat 90. Za to ciągłe gadanie o „zaciskaniu pasa”, za to, że „Solidarność” przestała być związkiem zawodowym i zamiast zajmować się prawami ludzi pracy, zajęła się obroną kapitalizmu. Ludzie zlekceważeni, zdradzeni i oszukani szukają wrogów. Rydzyk im wskazał wroga. PiS uzupełnia wciąż listę wrogów: „wykształciuchy”, lekarze i „inni szatani”…

Niebezpieczne kręcenie śrubką

– A nie sądzi pani, że to także kwestia pewnej części polskiej mentalności? Ciemnogrodu, kołtunerii, zaściankowości, a więc tego wszystkiego, co wypłynęło na powierzchnię wraz z przyjściem wolności i zostało dowartościowane i przez Rydzyka, i przez Kaczyńskich.
– Kołtuństwo jest potencjałem drzemiącym w polskim społeczeństwie. Może, ale nie musi się uaktywnić. Antysemityzm mógł się wypalić gdzieś na marginesie, tak jak na amerykańskim Południu wypalają się dziś resztki wojowniczego rasizmu. Imperium Rydzyka i kariera populistów – to był tylko jeden z możliwych scenariuszy. Mechanizm, który do tego doprowadził, ciekawie opisała Joanna Tokarska-Bakir w tekście „Śrubka w polskiej wyobraźni”: współczesny antysemityzm opiera się na opozycji chamy-Żydzi – aktualnej wersji starej opozycji chamy-pany. Opiera się to na resentymencie, nieufności wobec podejrzewanych o obcość i zdradę elit. To jest „śrubka” – wiele zależy od tego, kto i kiedy ją podkręci. Otóż polskie elity liberalne przez lata nie liczyły się z potrzebami prostych ludzi, lekceważyły ich, antysemityzm traktując z pobłażaniem i zażenowaniem. Jak pierdnięcie w salonie. Reakcją było udawanie, że nic się nie stało, albo taktowne strofowanie tych, którym się to trafiło. Tymczasem antysemityzm to nie jest gafa – to symptom choroby tego społeczeństwa.
– Z drugiej strony Kaczyńscy, zwłaszcza prezydent, starają się odżegnywać od antysemityzmu.
– Tylko co z tego, skoro to właśnie oni kręcą śrubką? Ale to niebezpieczna zabawa, bo polski antysemityzm działa tak, że każdy może zostać „Żydem”. Ja akurat jestem Żydówką realnie, mój ojciec pochodzi z żydowskiej rodziny, ale wyobrażeniowa kategoria „Żyd” ma z pochodzeniem etnicznym niewiele wspólnego. Na liście Żydów polskich, która krąży w internecie, pojawił się podobno nawet Jan Paweł II. Mazowieckiego w swoim czasie publicznie rozliczano z przodków. Więc jak się Rydzyk zdenerwuje, to Kaczyńscy też zostaną Żydami, i to niekoniecznie obaj…
– Mnie też dopisali całkiem niedawno jako „dywersanta”, cokolwiek to znaczy… Ale mam wrażenie, że ta lista jest akurat wynikiem jakiegoś jednostkowego psychopatycznego aktu, choć istotnie wpisuje się w ogólny koloryt.
– Ale wie pan, nazywanie psychopatią tego mechanizmu, który sprawia, że Żydem, czyli obcym, może stać się każdy, jest ucieczką w psychiatrię. Tych list jest kilka i one do czegoś służą, ludziom to jakoś wyjaśnia świat. To trzeba diagnozować zasadami nauk społecznych, a nie medycyną czy psychologią. To jest znacznie szerszy proces, który polska inteligencja liberalna całkowicie przegrała. Marcin Król przyznał niedawno w wywiadzie udzielonym „Europie”, że elity intelektualne ten proces przegapiły.

Kulawa demokracja

– Tymczasem lewica przyjęła po prostu postawę inteligencką: skoro jest demokracja i instytucje, a do tego Unia Europejska, no to z całą resztą jakoś tam sobie poradzimy, bo to są drobiazgi.
– Tak, tyle że to nie jest żadna lewicowość, tylko myślenie czysto liberalne, które samo uważa się za postlewicowe. Z punktu widzenia tych środowisk problemy ekonomiczne należy zostawić ekspertom, czyli w gruncie rzeczy neoliberałom. Co to za lewica, która opowiada się za podatkiem liniowym, tak jak zrobił to swego czasu SLD? I co to za demokracja, skoro wszystkie opcje opowiadają się za neoliberalizmem jako jedynym środkiem rozwiązywania problemów ekonomicznych, a kwestie obyczajowe oddają Kościołowi? O realnym wyborze będzie można mówić wtedy, gdy pojawi się formacja liberalna od strony obyczajowej i lewicowa od strony ekonomicznej.
– Gdyby dobrze się rozejrzeć, można takie środowiska znaleźć, jednak dotychczas jakoś nie udało im się porwać za sobą tłumów. Tu jest problem.
– To fakt, taki mamy spadek po komunie, że hasło „lewica” powoduje wysypkę. Ludzie o poglądach podobnych do moich często wolą się uważać za społeczników niż za lewicowców. Moje środowisko, czyli „Krytyka Polityczna”, obdarzana ostatnio fascynacją różnych publicystów, nie ma specjalnego wpływu na scenę polityczną. Jednak budzi zainteresowanie i, jak sądzę, nadzieje…
– Ale o co chodzi: o skuteczne odsunięcie od władzy populistów i prawicy, czy o radykalne przeformułowanie polskiej przestrzeni politycznej? Bez tego pierwszego to drugie się nie uda, a na razie szansę wygrania wyborów ma tylko Platforma Obywatelska, czyli prawicowi liberałowie.
– W najbliższych wyborach, które być może są tuż przed nami, będę oczywiście głosowała na formację, która da największą szansę na odsunięcie od władzy Kaczyńskich. To jest moim zdaniem konieczna taktyka, bo tak szkodliwych rządów po 1989 r. ten kraj jeszcze nie widział. Jednak póki nie znajdzie się w Polsce formacja polityczna, która będzie w stanie skutecznie zareagować na falę protestów społecznych, takich jak ten pielęgniarek, nic się tu nie zmieni.
– No ale pielęgniarki zwinęły białe miasteczko, czyli poddały się. Kaczyński je przetrzymał, zlekceważył.
– Nie, to nie jest klęska pielęgniarek, one tu wrócą we wrześniu. Moim zdaniem, to nie Rydzyk, lecz właśnie ten protest jest najciekawszą rzeczą, jaka dzieje się w Polsce. To jest autentyczny protest ludzi pracy, którzy wyrażają swoje roszczenia językiem solidarnościowym, mam na myśli pierwszą „Solidarność”, ale bez klerykalizmu. Zresztą i bez wsparcia Kościoła – ale przy ogromnym poparciu społecznym. Mówi się o szacunku, godności i honorze, o płacy należnej za pracę, ale nie ma elementów nacjonalistycznych. W pierwszych dniach funkcjonowania białego miasteczka na prawo od namiotów pojawiły się populistyczno-nacjonalistyczne grupki z antyeuropejskimi transparentami. I szybko zniknęły. Tym razem nie było szans, by skrajna prawica zagospodarowała ten protest.
– Tymczasem w 18. roku polskiej wolności mamy sytuację, że do wyborów idzie garstka ludzi, bo ci, którzy wyjechali, nie głosują, a ci, którzy zostali, są polityką zbrzydzeni. Ten symptom także o czymś świadczy.
– No tak, ale na to zjawisko także daje odpowiedź hipoteza Osta. To, co dla elit intelektualnych jest polską wolnością i rozkwitem demokracji, dla większości społeczeństwa jest fikcją, która nie dotyczy zwykłych ludzi i nie daje im nadziei. Demokracja nie polega na tym, że od czasu do czasu są wolne wybory, lecz na tym, że ludzie mają poczucie uczestnictwa i sprawczości, że są aktywni. W pierwszych latach po przełomie znaczna część społeczeństwa miała to poczucie, w tej chwili ma je ledwie 30%. A jeśli z tych trzydziestu trzydzieści zagłosuje na Kaczyńskich, to mamy jedną dziewiątą wyborców fundujących biernej większości „króla Jarosława”.
– Jest pani pewna, że to nie jest demokracja? Chcesz, głosujesz, nie chcesz, nie głosujesz, a że takie są tego konsekwencje… Cóż, cena wolności.
– To jest kulawa, mocno okrojona demokracja. Groźne jest także to, że ci, którym jeszcze się chce głosować, mają w znacznej części potrzeby autorytarne, antydemokratyczne. Chcą dobrego szeryfa, a nie wolności. Kaczyńscy to wiedzą i dlatego nie liczą się ze standardami praw człowieka, np. w akcjach CBA. Ta strategia się opłaca. A wszystko wskazuje na to, że będzie jeszcze gorzej, bo spadek zainteresowania wyborami jest konsekwentny.
– Jak temu zaradzić?
– Nie mam pojęcia. Być może jakąś receptą byłoby odrodzenie ruchu związkowego. Może zmienią coś ci młodzi ludzie, którzy prędzej czy później wrócą z tej Wielkiej Brytanii i Irlandii…
– A może inteligencja powinna walnąć się w pierś i wejść do jakiejś gry?
– Walić się w piersi nie zaszkodzi, ale czy to coś zmieni? Akurat ta „postępowa” część elit, która przez swą naiwność i arogancję w dużej mierze odpowiada za dzisiejszą sytuację, została zmyta ze sceny politycznej. Grzech popełniło środowisko Unii Wolności w tym swoim inteligenckim zadęciu na prostych ludzi. Pierwsza solidarnościowa władza otwartym tekstem powiedziała ludziom, którzy dla Polski wygrali wolność, że są już niepotrzebni, że są pieśnią przeszłości. Ale oni nie walą się w piersi. Z ludzi Sierpnia w białym miasteczku zawitało zaledwie kilka osób – Karol Modzelewski, Henryka Krzywonos. Wałęsa nie odpowiedział na zaproszenie.
– Pycha?
– Raczej poczucie omnipotencji związane z cielęcym zapatrzeniem na thatcheryzm i reaganomikę, czyli na modne w latach 80. na świecie przekonanie, że wolny rynek wszystko rozwiąże. Długo było tak, że inteligentni ludzie głosowali na Korwin-Mikkego, no bo on niby miał zdrowe podejście do gospodarki. Tymczasem te poglądy były aberracyjne. To jest nasza – liberalnej inteligencji – wielka wina, że chcieliśmy zbudować w Polsce demokrację bez prostych ludzi. Tak się składa, że w demokracji każdy z nich ma tak samo ważny głos jak prof. Balcerowicz.
– A Jacek Kuroń? On wpadł w tę pułapkę, ale potem dojrzał błędy. Szkoda, że nikt nie poszedł jego śladem.
– Kuroń jako jedyny z tego środowiska widział, że dzieje się coś złego. Ale on uchodził za idealistę, za świętego raczej niż polityka. Zneutralizowano go tym podziwem, nie traktowano poważnie. Kuroń był od zupy, a nie od gospodarki, był od przemawiania ciepłym głosem, uspokajania nastrojów. Nie chciał rozdawać kart demokracji w taki sposób, żeby dzielić ludzi na lepszych i gorszych. W Kuroniu nie było tej wyższościowej, aroganckiej postawy, która towarzyszyła przemianom. Nadal jest tego sporo. Ostatnio słyszałam wypowiedź jednego z publicystów „Dziennika”, Jana Wróbla, mówiącego, że pielęgniarki to anachronizm w nowoczesnej medycynie. To wypowiedź kuriozalna, zwłaszcza w sytuacji, kiedy w polskich szpitalach brakuje pielęgniarek. Mamy starzejące się społeczeństwo, sfera opiekuńcza będzie potrzebna coraz bardziej, a jednocześnie przestrzeń polityczną, w której grupy wykonujące tę pracę traktuje się z pogardą.

Szkoła strachu

– A nie martwi pani to, że w tym całym sosie następuje ideologizacja wszystkiego: myśli, idei, kultury, edukacji? Zabawy Giertycha z Gombrowiczem mogą mieć konsekwencje idące dalej, niż się wydaje.
– Giertych to jest największe nieszczęście tego rządu. Ma pan rację, że zmiany, jakie on wprowadza, nie tylko jeśli chodzi o lektury, mogą mieć długotrwałe konsekwencje. Najgorsze jest wprowadzenie do szkół atmosfery zamordyzmu, bo same treści, np. antyaborcyjne agitki na lekcjach biologii, będzie można usunąć. Ale strach, duszna atmosfera, ideologiczny klimat zostaną gdzieś w edukacyjnej tkance. Będzie tak, jak za komuny, kiedy nauczyciel historii bał się, że któryś z uczniów doniesie tacie, jeśli powie słówko o Katyniu. Teraz wychowawca będzie się przyglądał nieufnie uczniom, zanim rozpocznie jakiś temat dotyczący np. świeckiej etyki. W szerszym planie ta formacja dąży do tego, by polska szkoła była sztywna i drętwa. By uczyła hipokryzji i konformizmu; żeby jedno mówić w szkole, a drugie w domu.
– Maluje się nam dość pesymistyczny obraz…
– Ale jak tu nie być pesymistką? Polityka przypomina dziś klatkę z dzikimi zwierzętami, które się nawzajem atakują. Stała się takim dziwacznym spektaklem, na który nikt, oprócz rozgrywających, nie ma wpływu. My patrzymy bezradnie przez siatkę, ale palca się przecież nie wsadzi, bo strach. Może nastąpi taki finał, że, jak w dowcipie o zajączku, wilki same się pozagryzają? Z drugiej strony, jak długo można mówić ludziom, że to wszystko przez „układ”? W takiej narracji spodziewany byłby happy end: walczyliśmy długo i mozolnie, ale wreszcie udało nam się ten układ pokonać i oto nadchodzi wymarzona IV RP. A niczego takiego na horyzoncie nie widać. Więc powiedzą nam na pożegnanie: byliśmy uczciwi, prawi, czyści, ale nie udało się, bo „inni szatani byli tam czynni” i nas pokonali. No to ja w tym starciu kibicuję „innym szatanom”. Mam nadzieje, że są czynni.

_____________________________
Agnieszka Graff, (ur. w 1970 r.) – pisarka, tłumaczka, publicystka, feministka. Studiowała w Amherst College, na Oksfordzie i w Szkole Nauk Społecznych przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. W 1999 r. obroniła doktorat z literatury angielskiej. Jest autorką książki „Świat bez kobiet. Płeć w polskim życiu publicznym”, a także wielu esejów i felietonów, publikowanych m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Literaturze na Świecie”, „Res Publice Nowej”, „Zadrze”, „Ośce” i „Katedrze”. Przełożyła m.in. „Własny pokój” Virginii Woolf. Współzałożycielka Porozumienia Kobiet 8 Marca, wraz z którym organizuje coroczne manify. Członek Rady Programowej Programu Spraw Precedensowych w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim, w Ośrodku Studiów Amerykańskich i na Gender Studies. Żona fotografa Bernarda Ossera.

 

Wydanie: 30/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy