Zbawienie jest tylko poza kościołem

Fragmenty rozmowy, która ukazała się w najnowszym numerze „Zdania” (4/2025) – w wersji papierowej do nabycia w Empikach, w wersji elektronicznej na sklep.tygodnikprzeglad.pl.

(…) PAWEŁ SĘKOWSKI: Czy można powiedzieć, że tym, co najbardziej zaszkodziło polskiemu Kościołowi w posoborowej dobie, był pontyfikat Jana Pawła II? Polski papież stał się autorytetem, z którym nie można dyskutować. Jak Jan Paweł II coś powiedział, to causa finita. Czy pan się z tym zgodzi? Czy gdyby nie było polskiego papieża, to stan polskiego Kościoła byłby lepszy? I bardziej podlegałby tym wszystkim procesom, którym podlega przynajmniej część Kościoła i wiernych w innych krajach, na Zachodzie?

STANISŁAW OBIREK: Mogę to nawet gruntowniej uzasadnić. Rozmawiamy już długo i myślę, że ten długi rozbieg jest bardzo ważny, bo pozwala pokazać jednego z obywateli tego kraju, który z pewnym, może naiwnym, optymizmem złączył swoje życie z Kościołem, pełen dobrych nadziei, że w połowie lat 70. szary PRL ma alternatywę w barwnym katolicyzmie. To złudzenie było podtrzymywane bardzo mocno po 1989 r., kiedy – wpierw nieśmiało – barwy rzeczywiście zaczęły się pojawiać na polskich ulicach. I stało się coś, co dla mnie jest szczególnie przykre jako doświadczenie życiowe: że to, z czym łączyłem moje losy, ta instytucja, stała się największym hamulcowym zmian. Im bardziej ta Polska się otwierała, tym bardziej Kościół hamował.

Romek Graczyk to jest dobry przykład człowieka, który jako dziennikarz „Tygodnika Powszechnego” i później „Gazety Wyborczej” bardzo poważnie potraktował nadzieję, że świat się zmienia i Kościół się zmienia. I bardzo szybko się przekonał, że jednak ze zmianami w Kościele to nie jest tak. Nie można np. krytykować Jana Pawła II, nie można wyrażać się sceptycznie o jego wzmożeniu moralnym itd. Patrząc bardzo spokojnie i z dystansem, myślę, że to jest jakiś chichot historii, że taką stała się instytucja, która w latach 60., 70., nawet 80., była kojarzona zasadnie z walką o podmiotowość, o prawa człowieka, o wolność sumienia. Myślę np. o Dignitatis humanae, dekrecie Soboru Watykańskiego II o wolności religijnej, o dialogu, trosce o ubogich. Tak to się wtedy mówiło.

Ale to wszystko było w Kościele bardzo systematycznie tłumione, poczynając od 1989 r. I Jan Paweł II przez swoją bardzo energiczną politykę personalną, dobór współpracowników, zarówno w dykasteriach rzymskich, jak to się dzisiaj mówi, jak i przez nominacje biskupie na całym świecie, doprowadził do wyciszenia tej zmiany, do stygmatyzowania tych wszystkich, którzy tak jak ja wierzyli, że Sobór Watykański II oznaczał kopernikański przewrót. Wcześniej mówiliśmy, dlaczego Kościół nie jest w stanie zaakceptować krytyki Jana Pawła II. Ale ten Kościół to jest jego dzieło! To on ten Kościół stworzył przez nominacje biskupie, przez właściwe uposażenie człowieka o dość marnych talentach intelektualnych, jakim jest Stanisław Dziwisz, dodał mu do towarzystwa Józefa Kowalczyka, żeby nie był samotny i obdarzył ich niezwykłą władzą nominowania na odpowiedzialne funkcje ludzi, którzy byli jeszcze słabsi intelektualnie i duchowo.

Mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Jest na to takie ładne powiedzenie łacińskie: corruptio optimi pessima est. Każdy z nas może ulec takiej czy innej słabości, potknąć się, ale ktoś doskonały popsuje doskonale. Podobnie mówił Lord Acton, że każda władza korumpuje, ale władza absolutna korumpuje absolutnie. I miał na myśli oczywiście papieża, gdy ten ogłosił akt o nieomylności papieskiej. Wojtyła to był papież, który wierzył, że ma wyznaczoną przez Opatrzność misję i on tę misję konsekwentnie wykonywał. I efekt jest, jaki jest. Ja nie jestem przeciwko sekularyzacji, broń Boże, ale Kościół i biskupi polscy to są właśnie ludzie, którzy najefektywniej działają na rzecz sekularyzacji. Bo to, co oni prezentują sobą, i ten model instytucji religijnej, który oni próbują zaprowadzić, to, że posługują się ramieniem prawnym w postaci Ordo Iuris, jest znaczące. Organizacja właściwie fundamentalistyczna i wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi współfinasowana przez Kreml.

ADAM JAŚKOW: A czy to nie jest tak, że Jan Paweł II jest wytworem polskiego Kościoła? Przecież nie wziął się znikąd. Miał swoich poprzedników, którzy go ukształtowali.

OBIREK: Oczywiście, przecież to jest dziecko kard. Adama Sapiehy, „Księcia Kościoła”. Można się zastanawiać, czy rekonstrukcja Ekke Overbeeka jest słuszna, ale pominięcie tego dziwnego, dwuznacznego zachowania Sapiehy wobec jego najbliższych współpracowników nie byłoby właściwe. Wiadomo, że ulubionym jego księdzem był Karol Wojtyła. Dlaczego ten aspekt nie został do końca wyjaśniony? Jakiej natury był związek między Sapiehą a Wojtyłą?

SĘKOWSKI: Myśli pan, że były tam jakieś dwuznaczności?

OBIREK: Homoseksualizm Sapiehy był dość znany w środowisku kościelnym.

SĘKOWSKI: Ale ja pytam o Karola Wojtyłę.

OBIREK: Nie wiem, czy to się nadaje do druku (ale w