To tylko teoria

To tylko teoria

Czy dziecko powinno przejść wściekliznę?

Łukasz Sakowski – biolog i popularyzator nauki, autor bloga To tylko teoria

To tylko teoria jest jednym z najczęściej obserwowanych blogów popularnonaukowych w polskim internecie. Duże zainteresowanie zapewnia mu m.in. celne punktowanie paranaukowych bzdur, które pojawiają się w sieci – w tym ruchów antyszczepionkowych. Zainteresowaniem cieszy się też konkurs na biologiczną bzdurę roku, w którym nagradza się najgłupsze opinie wyrażone przez osoby publiczne – polityków, profesorów i celebrytów.

Wiele miejsca poświęca pan na blogu ruchom antyszczepionkowym. Czy w Polsce przekroczymy wkrótce próg bezpieczeństwa z powodu ich działań?
– W tej chwili szczepimy ok. 95% dzieci. Jesteśmy więc na granicy. Moim zdaniem dużo będzie zależało od prawa. Obecnie w Unii Europejskiej obowiązek szczepień rozszerza się i kładzie coraz większy nacisk na karanie za nieszczepienie. Mam więc nadzieję, że uda się utrzymać bezpieczny poziom. Tym bardziej że w Polsce prawo jest w tej kwestii mało liberalne. Mniej liberalne niż np. w Niemczech, we Włoszech lub Francji, gdzie obecnie zaostrza się je w obawie przed chorobami.

Śledzi pan rozmowy prowadzone przez antyszczepionkowców. Czy ich ruch nabiera tempa?
– Na pewno. W ciągu ostatnich kilku lat bardzo urósł, m.in. za sprawą ruchu Kukiz‘15, który wprowadził aktywnych antyszczepionkowców do Sejmu. Kukizowcy stworzyli w nim nawet Zespół Parlamentarny ds. Szczepień. Ale to nie tylko oni. Antyszczepionkowe poglądy wyznaje np. Patryk Jaki.

Gdyby zapytać społeczeństwo, to zdecydowana większość jest za szczepieniem. Pamiętajmy jednak, że nie rozmawiamy o przekonaniu połowy Polaków. Raczej o 10%.
– Nawet mniejszej liczby.

I czy taka grupa nie jest podatna na argumenty ruchu antyszczepionkowego?
– Jest podatna.

Dziwi mnie więc optymizm.
– Optymizm bierze się z tego, że choć np. Patryk Jaki jest antyszczepionkowy, to rząd PiS, tak jak wszystkie poprzednie, już nie i presja jest na to, by przepisy zaostrzać.

Jakie są najczęstsze i najbardziej nośne argumenty antyszczepionkowców?
– Na pewno bardzo popularny jest film „Wyszczepieni” Andrew Wakefielda.

To autor badań łączących szczepienia z autyzmem?
– Tak. Jednak jego badanie wycofano z publikacji ze względu na manipulacje, a on sam został skompromitowany. To człowiek bardzo podobny do naszego Zięby, tylko ma tytuł naukowy.

A właśnie, bo znanego homeopatę Jerzego Ziębę też pan bardzo „lubi”. Czy te sprawy – wiara w homeopatię, sprzeciwianie się szczepieniom itp. – łączą się w spójny sposób myślenia? Ci sami ludzie propagują jedno i drugie? To kompleks przekonań?
– Często tak. Z kolei ci antyszczepionkowcy, którzy wywodzą się ze środowisk katolickich, nie przepadają za homeopatią. Dla nich to magia, więc na stronach w rodzaju Frondy pojawiają się teksty, które jej się sprzeciwiają. Generalnie jednak te sprawy łączy się w kompleks myślenia, w skład którego wchodzi jeszcze bycie przeciwko glutenowi, GMO. Teraz, niech pan zobaczy, też przecież rozmawiamy w miejscu, które jest przeciwko jednemu i drugiemu, bo to w końcu kawiarnia organic.

Tak. Ale pijemy wodę…
– …bezglutenową.

I bez GMO. Wracając jednak do argumentów – bo przerwałem – co jeszcze skłania do nieszczepienia dzieci?
– Przykłady, że ktoś zaszczepił dziecko, a ono dwa lub trzy miesiące później się pochorowało lub zostało zdiagnozowane. Albo że ktoś ma znajomych, którym to się zdarzyło. Częstym argumentem jest większa liczba zachorowań na autyzm. Jest więcej autyzmu i więcej szczepień, więc autyzm musi wynikać ze szczepień – mówią. Tymczasem przypadków autyzmu jest więcej, bo lepsza jest opieka medyczna i dzieci, które wcześniej umarłyby w niemowlęctwie, dożywają diagnozy. Diagnostyka też jest lepsza. Więcej jest po prostu ludzi. To ich jednak nie przekonuje.

Mało rzeczy wywołuje lęki równie silne jak strach o zdrowie dziecka.
– Na pewno. Dla głównych działaczy to przede wszystkim korzyść polityczna. Korzystają z tego, by zdobywać poparcie, lansować się. Natomiast kiedy chodzi o zwykłych ludzi, to wielu rzeczywiście wierzy, że tak jest. Widziałem niedawno film ze Stanów Zjednoczonych. Pokazywano w nim reakcję antyszczepionkowców na wyrok sądu, który był nie po ich myśli. Rzucali się, krzyczeli na sędziów, płakali. Zwykli ludzie są często zmanipulowani przez takich jak Jerzy Zięba.

A skąd podatność na manipulację?
– Powodów jest mnóstwo. Są różne. Na pewno jest na to moda w internecie. I dostęp do parainformacji.

W internecie brakuje tzw. gatekeeperów, czyli redaktorów. Oznacza to, że nie ma żadnej selekcji informacji, łatwo więc znaleźć potwierdzenie każdej bzdury. Ludzie wierzą w to, co czytają. Jaką najbardziej zaskakującą rzecz, jaki argument znalazł pan w sieci?
– Ale w jakim temacie?

Generalnie.
– Rozbawili mnie kreacjoniści, którzy sugerowali, że dinozaury nie wyginęły, tylko były waranami.

Coś jeszcze?
– Informacja, że szczepionki zmieniają dzieci w GMO.

Ale jak?
– Normalnie, szczepiąc, podaje się białka, a te mają zmieniać nasze DNA.

Ciekawe.
– Na grupie STOP NOP było kiedyś pytanie o to, w jakim wieku dziecko powinno przechorować wściekliznę, żeby się uodpornić.

Jeszcze ciekawsze.
– Do tego cokolwiek się powie, odpowiedź jest jedna: że stoją za tym firmy farmaceutyczne.

Jak więc rozmawiać z antyszczepionkowcami?
– Zależy z jakimi. Z fanatykami, którzy traktują to jak religię, nie da się rozmawiać. Tych, którzy po prostu mają wątpliwości, trzeba przekonywać za pomocą argumentów merytorycznych. Wyjaśniających sprawy w sposób zrozumiały. Często wystarczy porozmawiać bez emocji.

A z politykiem wykorzystującym ich lęki?
– To są populiści. Populistów merytoryczne argumenty nie obchodzą.

Czy dużo ludzi zgłasza panu znalezione informacje?
– Bardzo dużo. Czasami trudno przez to się przebić.

A czego przychodzi najwięcej?
– O szczepionkach, GMO, płaskiej Ziemi.

W Polsce ludzie wierzą, że Ziemia jest płaska?
– Wierzą. Rzadziej niż w USA, ale wierzą.

Zaskoczył mnie pan. A skąd się wziął pomysł na konkurs na Biologiczną Bzdurę Roku?
– Podobną rzecz wypatrzyłem w portalu Nauka o Klimacie. Zapytałem, czy nie mieliby nic przeciwko temu, żeby pożyczyć ideę. Nie mieli. Z tym że chodzi o sam pomysł, bo formuła konkursu jest inna.

Kto wygrał w ubiegłym roku?
– Prof. Maria Czajkowska-Majewska, która powiedziała, że szczepionki zmieniają dzieci w cyborgi lub niewolników.

A kogo ludzie wskazują najczęściej?
– Wśród liderów na pewno jest Jan Szyszko. Ten np. niedawno pomylił wiórki czekoladowe z chrząszczami. Wyglądało to tak, że pokazano mu czekoladę i powiedziano, że to kornik drukarz. Wziął to i powiedział, że są to chrząszcze rhizophagusy. Dziwne, bo przecież jest leśnikiem.

Słyszałem, że specjalizuje się w kornikach.
– Właśnie mu powiedzieli, że to jest kornik. Odparł jednak, że nie i że są to chrząszcze rhizophagusy.

A Marian Kowalski?
– Nominację otrzymał i w tym, i w ubiegłym roku.

W ubiegłym za słowa, że gdyby ewolucja działała, to ludzie mieliby po dwie wątroby, bo przecież piją. A w tym za co?
– Za stwierdzenie, że homoseksualizm powstaje na skutek braku dostępu do płci przeciwnej.

To głównie politycy?
– Nie tylko. Celebryci. Aktorzy, aktorki. Joanna Koroniewska mówiła, że kiedyś gluten miał naście chromosomów, a dziś ma ich ponad 50. Także profesorowie. Ludzie bardzo często zgłaszają też Annę Lewandowską, bo ona wypisuje straszne bzdury.

Jak się zachowuje wiarę w ludzi, kiedy codziennie czyta się takie rzeczy?
– Już mnie to nie rusza. Jeszcze jak bzdury opowiada jakiś ważny polityk, mogę się zdenerwować. Jednak na dyskusje w sieci zobojętniałem. Nie wierzę zresztą, że istnieje coś takiego jak ludzki rozsądek.

To rzeczywiście trudno byłoby stracić wiarę. A jak ocenia pan obecność nauki w rozmowie toczonej w polskiej sferze publicznej?
– Zależy od medium. Ja słucham głównie jednego radia i tam jest to na dobrym poziomie.

Słucha pan zatem TOK FM, bo to jedyne radio, gdzie taka rozmowa jest na dobrym poziomie.
– Rzeczywiście. Ale podobno w Polskim Radiu też niekiedy bywa.

A w prasie? Kiedy biorę do ręki gazety angielskie, amerykańskie, francuskie, to wiadomość, że coś ważnego dzieje się w świecie nauki, znajduję na pierwszej stronie. Bo postęp naukowy to jedna z tych rzeczy, od których najmocniej zależy, w jakim świecie będziemy żyć. U nas musi się zdarzyć coś, co da się sprzedać – np. „boską cząstkę”.
– Są jednak media, w tym tygodniki, gdzie takie rzeczy się pojawiają. Choć rzeczywiście jest to bardziej lekceważone niż w takich tytułach jak „Guardian”.

Zaczęliśmy od prawa. Wróćmy do niego. Co by pan w nim zmienił, żeby nie zejść poniżej progu bezpieczeństwa, tam gdzie znalazło się już kilka krajów w naszej części Europy?
– Uzależniłbym możliwość zapisu do żłobka, przedszkola lub szkoły od szczepienia.

To pomysł, który jeden z radnych, Łukasz Wantuch, rzucił niedawno w Krakowie.
– Jest on jednak żywy nie tylko tam.

Nie tylko. Ale mówię o tym, bo obserwowałem reakcje – były niezwykle emocjonalne.
– Podejrzewam, że gdyby przyszła do Polski epidemia odry, taka jak niedawno w Czechach, szybko by się to zmieniło. Kiedy problemu nie ma, nie widać go, to ludzie nim nie żyją, mało wiedzą na dany temat, wiedza jest trudno dostępna. Kiedy jednak sprawa, w tym wypadku choroba, ożywa, wszystko się zmienia. Zaczyna się ewolucja – nazwijmy to tak – społeczno-medialna.

Wydanie: 25/2018

Kategorie: Nauka

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy