Trzeba bronić państwa dobrobytu – rozmowa z Alfredem Gusenbauerem

Trzeba bronić państwa dobrobytu – rozmowa z Alfredem Gusenbauerem

Obecne teorie, że nadmierne wydatki na cele socjalne są przeszkodą w wyjściu z kryzysu, to absolutna bzdura

Z Alfredem Gusenbauerem, byłym kanclerzem Austrii rozmawia Andrzej Dryszel

Dlaczego w niemal całej Europie następuje przesunięcie nastrojów i sympatii politycznych na prawo?
– To chwilowe zjawisko, które wcale nie musi być trwałe. W końcu mieliśmy też czasy, gdy w wielu krajach rządziły większościowe rządy socjaldemokratyczne. Aktualną dominację ekip raczej prawicowych można tłumaczyć rozmaicie. Wielu ludzi uważa, że partie konserwatywne potrafią skuteczniej walczyć z kryzysem, co jest swoistym paradoksem, bo przecież te ugrupowania zawsze były adwokatami neoliberalizmu ekonomicznego, którego idee legły u podstaw obecnego kryzysu finansowego. Konserwatyści zachowali się jednak zręczniej od socjaldemokratów. W porę odcięli się od neoliberalizmu, stworzyli swoisty „współczujący konserwatyzm” i dokonali wyraźnego rozdziału, głosząc: my to jedno, a przyczyny kryzysu to drugie. Pomagają im też nastroje antyeuropejskie, w wielu państwach następuje powrót do rozwiązywania problemów wyłącznie na płaszczyźnie narodowej, słabnie świadomość przynależności do zjednoczonej Europy. Jedność Europy jest znacznie ważniejsza dla socjaldemokratów niż dla konserwatystów. Polityka gospodarcza, która jest w stanie rozsądnie regulować rynek, powinna mieć miejsce nie tylko na płaszczyźnie narodowej, lecz także ogólnoeuropejskiej.
W Anglii, we Francji i w Portugalii partie socjaldemokratyczne nie rządzą, wkrótce pewnie będzie klęska w Hiszpanii. W Austrii też słabną notowania SPÖ (w 2009 r. zdobyli mniej mandatów do europarlamentu niż ÖVP). To nie wygląda na chwilowe zjawisko.
– W Austrii socjaldemokracja, po regresie w 2009 r., poprawiła notowania, teraz przewodzi we wszystkich sondażach. Niedługo będą wybory we Francji i lewica ma duże szanse znowu wejść do rządu. W Niemczech koalicja SPD i zielonych staje się coraz realniejszą perspektywą, we włoskich wyborach komunalnych socjaldemokraci uzyskali bardzo dobry wynik. Naturalnie, możliwe są też porażki, takie jak ostatnio w Portugalii i prawdopodobnie wkrótce w Hiszpanii, choć to nie jest przesądzone. Krajobraz polityczny nie ma więc jednoznacznie ciemnych barw.
Partie lewicy opowiadają się za rozbudowanym systemem świadczeń socjalnych – a nadmierne wydatki na te cele są uważane przez wielu ekonomistów i polityków za przeszkodę w wyjściu z kryzysu. Czy lewica potrafi być skuteczna w czasach trudnych dla gospodarki?
– Przecież głównym powodem kryzysu finansowego jest prawicowa, neoliberalna polityka gospodarcza, która doprowadziła do powszechnej deregulacji, stworzenia bańki spekulacyjnej i złej sytuacji banków. Rządy czuły się zmuszone do ratowania banków i przejmowania ich długów – i teraz prawie wszystkie państwa są bardzo zadłużone. Ale nie w wyniku rozbudowanego systemu socjalnego, lecz dlatego, że w czasach kryzysu próbowały zapobiec najgorszemu. A obecne teorie, że nadmierne wydatki na cele socjalne są przeszkodą w wyjściu z kryzysu, to absolutna bzdura. To nie świadczenia socjalne spowodowały kryzys. Problemem jest to, że trzeba płacić długi będące wynikiem kryzysu bankowego i finansowego. Ograniczenie świadczeń socjalnych spowoduje, że ludzie staną się biedniejsi i obniżą konsumpcję, więc gospodarki wielu państw jeszcze bardziej zwolnią. Poza tym to skrajnie niesprawiedliwe, jeśli ludzie, którzy absolutnie nie są winni kryzysowi finansowemu, mają za niego płacić. Byłoby fair, gdyby ci, którzy kryzys spowodowali, a wcześniej osiągali i nadal osiągają ogromne zyski, dołożyli się do jego przezwyciężenia.
Prawica ma proste pomysły na pokonanie kryzysu, zwykle zgodne z zaleceniami MFW: zmniejszenie nakładów socjalnych, zmniejszenie płac, zmniejszenie podatków, zmniejszenie deficytu. Można się z tym nie zgadzać, ale czy to nie jest skuteczna recepta?
– Na pewno nie jest. Sposoby naprawy proponowane przez konserwatystów są fałszywe, co widać na przykładzie Grecji. Dług publiczny stanowił tam 145% produktu krajowego, a po zastosowaniu drastycznych środków oszczędnościowych jeszcze wzrósł i Grecja musi dostawać coraz większe wsparcie unijne. Gospodarki krajowe są uzależnione nie tylko od tego, czy rozwijamy eksport, lecz także od naszego własnego popytu. Europa eksportuje na inne kontynenty zaledwie 8% produkcji. Ponad 90% jest sprzedawane i konsumowane tu, na wewnętrznych rynkach europejskich. Wielkość konsumpcji zależy od siły nabywczej ludzi, więc wszelkie koncepcje mogące ograniczyć popyt są skrajnie szkodliwe gospodarczo i społecznie. Eksport jest oczywiście konieczny, bo w następnych latach aż 70% światowego wzrostu gospodarczego przypadnie tylko na siedem państw: Chiny, Rosję, Koreę Południową, Indie, Indonezję, RPA i Brazylię. Jeśli Europa chce mieć w tym udział, musi poprawić konkurencyjność. Ideologia, że wszyscy jesteśmy eksporterami, a nie ma nabywców, jest jednak sprzeczna z praktyką gospodarczą.
Co w takiej sytuacji może zaproponować lewica?
– Lewica musi umiejętnie wyważyć potrzeby ludzi i potrzeby rynku. Zyski kapitałowe nie mogą rosnąć drastycznie szybciej niż tempo wzrostu gospodarczego, powinna tu panować większa równowaga. Należy zwiększyć wpływy z podatków – dlatego jestem wielkim zwolennikiem opodatkowania transakcji finansowych, co przyczyni się też do obniżenia gorączki na rynkach finansowych. Powstanie wtedy odrębne ogólnoeuropejskie źródło dochodów, które nie obciąży ani produkcji, ani zatrudnienia, lecz będzie tylko opodatkowaniem kapitału. Chcę wyraźnie powiedzieć: trzeba odciążyć czynnik pracy, a silniej obciążyć zyski osiągane przez kapitał. Nie ma ekonomicznego ani moralnego powodu, by ten, kto pracuje, płacił nawet do 50% podatków, a ktoś, kto ma wielki majątek na koncie bankowym i powiększa go za pomocą różnych lokat, mógł doprowadzić do tego, że zapłaci nie więcej niż 25%. Ważne jest też, by socjaldemokracja nie zrezygnowała z tego, co zawsze stanowiło jej właściwość, i zachowała sektor publiczny (ochronę zdrowia, emerytury, bezpieczeństwo socjalne). Tam, gdzie te dziedziny zostały sprywatyzowane, obniżała się ich jakość i rosły koszty ponoszone przez obywateli. Dziś kondycja sektora publicznego pogarsza się, zadaniem socjaldemokratów jest więc jego obrona w interesie wszystkich obywateli.
Czy samą obroną sektora publicznego i świadczeń socjalnych można zdobyć względy wyborców?
– Lewica musi mocno stać na obu nogach. Jedna to wydajność pracy, druga to bezpieczeństwo socjalne. Obie są potrzebne. Socjaldemokracja nie może być tylko adwokatem odbiorców świadczeń socjalnych, lecz ma być adwokatem tych wszystkich, którzy przez codzienny trud wypracowują ogólnonarodowy majątek, umożliwiający wypłacanie tych świadczeń. Wydajność pracy i bezpieczeństwo socjalne są więc ze sobą nierozerwalnie związane. Jeśli lewica o tym zapomni, przegra. Nie wolno nam w Europie odejść od modelu socjalnego, który przyniósł dziesiątki lat życia w pokoju, przyczynił się do podniesienia poziomu zamożności i przyniósł Europie sukces we współzawodnictwie międzynarodowym. Socjaldemokracja jest za sprawiedliwością socjalną i za odrzuceniem polityki wykluczenia na rzecz polityki współuczestnictwa.
To, o czym pan mówi, brzmi trochę populistycznie.
– Nic podobnego. Populizm to takie działania, które w teorii wszystkim mają zapewnić powszechny dobrobyt za darmo: niskie podatki, niskie wydatki socjalne. Ale same świadczenia mają być dostępne dla każdego i w najwyższej możliwej jakości. Czyli dostaje się wszystko i nie trzeba dawać nic w zamian. Socjaldemokraci mówią zaś: rozumiemy, że między ludźmi są różnice, jedni pracują lepiej, drudzy gorzej, jednak pewne minimum (oświata, ochrona zdrowia, bezpieczeństwo publiczne) musi być dostępne dla wszystkich. I każdy ma się do tego przyczyniać. Ci, którzy zarabiają dużo, w większym stopniu, mniej zamożni – w mniejszym. W państwie dobrobytu, którego chcemy i musimy bronić, uzgadniamy, co powinno być ofertą państwa, z której każdy może korzystać, a co należy do prywatnych działań obywateli.
Europa się starzeje, ludzie starsi są zwykle bardziej konserwatywni. Chyba więc kurczy się także elektorat lewicowy.
– Sądzę, że się nie kurczy, lecz rośnie. Starsi ludzie są skazani głównie na emerytury i znacznie bardziej uzależnieni od świadczeń państwa niż młodzi. Nie od dziś w Europie partie socjaldemokratyczne uzyskują większe poparcie ze strony starszych wyborców niż młodszych. Starsza część społeczeństwa rozumie, że to, z czego korzysta: bezpłatna ochrona zdrowia, systematycznie waloryzowane emerytury, różne świadczenia dla seniorów, jest przede wszystkim w programach socjaldemokratów. Tam, gdzie w Europie jest silna socjaldemokracja, są też bezpieczne emerytury oraz dobry system opieki zdrowotnej i społecznej. Dlatego starsi chętniej głosują na socjaldemokratów. Niebezpieczeństwem jest co innego – socjaldemokracja nie może dopuścić, by jej elektorat składał się tylko ze starszych osób. Musimy starać się o atrakcyjny przekaz dla wszystkich, także dla młodych.
Kiedyś na lewicę tradycyjnie głosowali robotnicy. Dziś prawdziwych robotników już prawie nie ma, a poza tym często mają poglądy mocno konserwatywne. Czy wkrótce najtwardszym jądrem lewicowego elektoratu zostaną geje, lesbijki i imigranci?
– Skład społeczeństwa się zmienia, ale wbrew pozorom klasycznych robotników wciąż jest wielu. Nam chodzi generalnie o wszystkich, którzy pracują – niezależnie od tego, czy w urzędzie, czy we własnej firmie – ponieważ muszą zarabiać na utrzymanie. W odróżnieniu od tych, którzy odcinają kupony od kapitału. A polityka utrzymywania świadczeń socjalnych jest przecież kierowana do całego społeczeństwa. Socjaldemokracja chroni ludzi pracy oraz tych, którzy potrzebują ochrony i, w przeciwieństwie do ugrupowań prawicowych, dba o finansowanie takiego systemu, rozumiejąc, że sprawiedliwie opodatkowany powinien być także majątek, nie tylko wynagrodzenie za pracę.
Czy stawianie na sprawy światopoglądowe, takie jak pełne prawo do aborcji, zgoda na małżeństwa homoseksualne, ograniczanie roli Kościoła, może być drogą do odzyskania popularności przez partie lewicowe?
– Tu nie chodzi o popularność, lecz o kwestie społeczne i polityczne. W mojej hierarchii prawo do indywidualnej wolności plasuje się bardzo wysoko. Ludzie dysponują dziś szerszym zakresem wolności niż kiedyś, ale muszą ciągle o nią dbać. Zadaniem państwa nie może być zabranianie. Społeczeństwa powinny być coraz bardziej wolne i coraz sprawiedliwsze.
Czy także coraz bardziej otwarte na imigrantów, których w istocie nikt w Europie nie chce, niezależnie od poglądów politycznych?
– Wewnątrz Unii Europejskiej panuje prawo do swobodnego osiedlania się. Np. w Austrii najliczniejszą grupą obywateli zagranicznych są Niemcy. Młodzi ludzie z dawnej NRD szukają u nas pracy w turystyce, w Tyrolu w szkołach przygotowujących do obsługi ruchu turystycznego prawie połowa uczniów pochodzi ze wschodnich landów. Najwięcej ludzi migrujących do krajów Unii przyjeżdża z innych krajów Unii. Tych z Afryki czy Azji nie ma zbyt wielu i to, co się stało w Norwegii, nie może być pretekstem do zmieniania polityki imigracyjnej. Austria jest małym, ośmiomilionowym państwem. Wytrzymała jednak napływ setek tysięcy Węgrów po 1956 r., Czechów po 1968 r., Polaków po 1982 r. i Jugosłowian po 1991 r. Na pewno więc poradzilibyśmy sobie ze znacznie mniejszą liczbą imigrantów z państw arabskich i nie róbmy z tego problemu. Każdy, kto szuka w Europie azylu politycznego, powinien go znaleźć. Europa nie jest jednak w stanie rozwiązywać problemów ekonomicznych całego świata, więc o imigracji zarobkowej musimy decydować zgodnie z naszymi potrzebami.
W Austrii jest niskie bezrobocie, niska inflacja, wysoki standard życia i niezbyt wielkie zróżnicowanie majątkowe, po śmierci Haidera jego ugrupowanie traci wpływy, nie macie elektrowni jądrowej. Czy Austria ma w ogóle jakieś problemy?
– Rzeczywiście, w porównaniu z wieloma innymi krajami nie mamy problemów. Musimy jednak cały czas być gotowi do zmian i reform. Powinniśmy doskonalić system oświatowy, bo dziś oczekiwania wobec edukacji są inne niż kiedyś, a co drugi sześciolatek zaczynający naukę ma rodziców albo dziadków, którzy nie są Austriakami. Trzeba dostosować do tej sytuacji nasze szkoły i uniwersytety. Musimy także przygotowywać nasz system emerytalny na to, że społeczeństwo się starzeje. Już dziś trzeba zacząć reformy, tak by w latach 20. i potem był on wypłacalny, sprawny, sprawiedliwy i zapewniał ludziom godne życie.
W Austrii rządzą wspólnie dwie największe partie: SPÖ (lewica, socjaldemokraci) i ÖVP (prawica, ludowcy). Trzy lata temu zawarliście nawet porozumienie w sprawie obniżenia podatków. Jak pan ocenia funkcjonowanie tej koalicji?
– Akurat porozumienie co do obniżenia podatków nie zostało jeszcze wprowadzone w życie. Musieliśmy wdrożyć państwowe programy interwencyjne, zapobiegające osłabieniu tempa wzrostu gospodarczego i załamaniu na rynku pracy. Potem pieniądze były potrzebne na pakiety ratunkowe dla banków. Jak prognozuje rząd, ta reforma podatkowa zostanie wdrożona w 2012 lub 2013 r. Nasza wielka koalicja funkcjonuje zaś całkiem sprawnie. Wspólne rządzenie dwóch dużych partii jest zawsze wyzwaniem, ale wydaje się, że wychodzi nam to całkiem nieźle. Nie ma wprawdzie dużych reform, ale i rząd nie popełnia większych błędów. Jeśli oczekuje się od niego, że będzie prawidłowo rządzić i odpowiadać za sprawne funkcjonowanie kraju, to takie zadania austriacki rząd spełnia.
W Polsce nie udają się koalicje dwóch największych partii. Może coś by nam pan doradził?
– Nie znam należycie polskich problemów, a niechętnie udzielam porad, nie znając sytuacji. W każdym razie, gdy jako kanclerz starałem się rozwiązywać różne problemy w Austrii, zawsze szukałem podobieństw do naszej sytuacji w innych krajach i porównywałem metody, jakie tam stosowano. W ten sposób poszerzałem podstawę decyzji, tak aby można było podchodzić do różnych zagadnień w sposób merytoryczny, niezależnie od barw partyjnych. Myślę, że to samo mógłbym zaproponować w Polsce.


Alfred Gusenbauer, były kanclerz Austrii, działacz, a wcześniej przewodniczący Socjaldemokratycznej Partii Austrii (SPÖ)

Wydanie: 34/2011

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. lastomas
    lastomas 30 sierpnia, 2011, 22:18

    mądrego Austriaka to i miło poczytać. i chociaż nie wystarczy na rehabilitację za Hayeka, ale zawsze coś ; )

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy