Unia na wstecznym – rozmowa ze Stephenem Tindale’em

Unia na wstecznym – rozmowa ze Stephenem Tindale’em

Eurowybory pokazały, że Unia potrzebuje zasadniczej zmiany, by nadal istnieć

Stephen Tindale – badacz z centrolewicowego londyńskiego think tanku Centre for European Reform. Zajmuje się kwestiami klimatycznymi, unijnym budżetem i polityką lokalną. W przeszłości był dyrektorem wykonawczym brytyjskiego oddziału Greenpeace’u. Na początku lat 90. doradzał Partii Pracy. Spędził cztery lata, pracując w ambasadzie brytyjskiej w Islamabadzie. Wykładał na londyńskim Birkbeck College. Absolwent Uniwersytetu w Oksfordzie.

Wyborcy w Europie zagłosowali przeciw Unii czy raczej przeciw swoim narodowym rządom – czy jeszcze ogólniej, przeciwko swojej klasie politycznej?
– Dominacja polityki krajowej nad europejską zawsze była problemem i nadal nim jest. Ale zwróćmy uwagę, że partie antyeuropejskie najlepsze wyniki uzyskały w zamożnych państwach Europy Północnej. Niespodzianką i szokiem był wynik Frontu Narodowego we Francji. Zwycięstwa UKIP na Wyspach akurat się spodziewano. Wyjątkiem jest tu Grecja, gdzie dobre wyniki uzyskała skrajna prawica. Ale chciałbym zaznaczyć, że eurosceptycy największe sukcesy odnosili jednak w takich krajach jak Wielka Brytania, Francja, Dania, Finlandia. Są to więc zamożniejsze państwa Unii. Wyborcy wysłali politykom wiadomość, że fakt, iż europejska współpraca jest korzystna dla gospodarki, nie wystarcza, by opinia publiczna poparła integrację, a szczególnie wolny przepływ siły roboczej.

Zatrzymajmy się przy Francji. Przeciętny wyborca Frontu zagłosował bardziej przeciw Brukseli czy jednak przeciw Paryżowi po dekadzie stagnacji gospodarczej?
– Obawiam się, że na Wyspach i we Francji główną przyczyną było coś innego – zwykła ksenofobia. Nie chodzi o konkretną kwestię polityczną czy gospodarczą. Drugorzędne też były, moim zdaniem, osobowości liderów. Chodziło głównie o powiedzenie: „Obcych jest już u nas zbyt wielu, nie chcemy ich”. A to znowu zaprzeczenie jednej z podstawowych zasad Unii – wolnego przepływu siły roboczej.

Jak wyniki wyborów wpłyną na działanie europarlamentu? Blok eurosceptyczny jest niby duży, ale na tyle niejednolity, że trudno oczekiwać, by te stronnictwa na co dzień współpracowały.
– To prawda. Rzecz jasna, partie ksenofobiczne nie przepadają za stronnictwami z innych państw. Nie będą więc działać na zasadzie bloku. Ale i tak istnieje ryzyko, że w parlamencie coraz trudniej będzie cokolwiek przepchnąć. Myślę, że chadecy i socjaliści będą musieli współpracować ściślej niż dotychczas, by temu zapobiec. Ale nawet jeśli tak się stanie, w mojej opinii impas podobny do tego, który paraliżuje politykę w Stanach Zjednoczonych, jest realny.

Co w takim razie powinni zrobić politycy głównego nurtu, by powstrzymać falę eurosceptycyzmu, która z ich punktu widzenia może prowadzić do tragedii?
– Na pewno muszą odważniej mówić o korzyściach płynących z integracji. Przekonywać o tym donośniejszym głosem, bo dali się zagłuszyć różnym eurosceptykom: radykalnym i umiarkowanym. Ale to nie jest najważniejsze.
Przede wszystkim należy poważnie przemyśleć samą koncepcję integracji. Wizja Delorsa, w której unia gospodarcza stanowi krok ku unii politycznej, po prostu się nie ziści. Niezależnie od tego, czy pomysł był dobry, czy nie – opinia publiczna na to się nie zgadza. Za naszego życia Stanów Zjednoczonych Europy albo czegoś je przypominającego po prostu nie będzie. Trzeba więc zadać sobie pytanie, co zamiast tego.
Jeden z wariantów: strefa euro powinna bardziej się zintegrować i oddalić od państw spoza niej. Dla politologa czy filozofa to może rozsądne rozwiązanie, ale w praktyce mało realne, choćby dlatego, że kręci na nie nosem Paryż. W każdym razie musimy zrozumieć, że dotychczasowy unijny porządek prawny nie może już być niekwestionowany. Potrzebna jest fundamentalna zmiana, jeżeli chcemy, by Unia pozostała przy życiu.

Kiedy mówisz o fundamentalnej zmianie, tak naprawdę masz na myśli wciśnięcie hamulców i wrzucenie biegu wstecznego.
– Właściwie tak. Jednym z fundamentów integracji europejskiej zawsze była demokracja. To coś, z czego powinniśmy być dumni. W przeszłości udało się rozszerzyć Wspólnotę o państwa Europy Środkowej i Wschodniej. Uważam to za wielkie osiągnięcie. Ale dziś, jeśli nie chcemy odrzucić demokratycznych zasad, na jakich zbudowano Unię, nie możemy zignorować faktu, że jedna trzecia głosujących wyraźnie opowiedziała się przeciw dalszej integracji.

Jak w takim razie miałaby wyglądać nowa Unia, łatwiejsza do zaakceptowania przez ludzi?
– Po pierwsze, powinna w większym stopniu zacząć skupiać się na tych problemach, które da się rozwiązać tylko i wyłącznie na poziomie ponadnarodowym. Doskonałym przykładem jest tu walka ze zmianami klimatycznymi. Państwa członkowskie w pojedynkę niewiele zdziałają. Po drugie, mniejszy nacisk powinno się kłaść na kwestie, którymi można zarządzać na poziomie rządów krajowych. Jestem wielkim zwolennikiem rozbudowanego wsparcia socjalnego. Ale ta sprawa nie musi być regulowana na poziomie ponadnarodowym. Innymi słowy: mimo że dość dużo mówi się na co dzień o unijnej zasadzie pomocniczości, w praktyce można moim zdaniem zrobić więcej, by stała się ona bardziej centralną zasadą Wspólnoty.

Tyle że skupianie się np. na ekologii, która w krótkiej, a może i średniej perspektywie odbija się zwykle negatywnie na gospodarce, może przynieść odwrotne efekty, szczególnie wśród nowych członków Unii. W Polsce takie działanie skończyłoby się obniżeniem euroentuzjazmu.
– Zgadza się. Wiem, że w Polsce te kwestie budzą kontrowersje. Dlatego uważam, że bogatsze państwa Unii – te, które już zdążyły się wzbogacić na węglu – powinny pomóc takim krajom jak Polska w skutecznym przejściu na technologie bardziej przyjazne środowisku. Powinny sypnąć groszem. Ale jestem realistą i zdaję sobie sprawę, że taki punkt widzenia w Unii nie jest zbyt popularny.

A co z takim scenariuszem: gdy nowy parlament się zbierze, partie głównego nurtu zmówią się i odizolują ten i tak zróżnicowany blok eurosceptyczny? Liczby sugerują, że to im się uda. Wtedy z ich perspektywy zmienia się niewiele. Mogłoby więc się obyć bez trzęsienia ziemi, które przewidujesz.
– Scenariusz, który przedstawiłeś, jest nie tylko możliwy, ale wręcz bardzo prawdopodobny. Tyle że niesie oczywiste ryzyko. Jeśli wielka koalicja socjalistów i chadeków zdecyduje się na podobne rozwiązanie, to uda po prostu, że nic wielkiego się nie stało. Co w efekcie jeszcze zmniejszy legitymację Parlamentu Europejskiego. Na Starym Kontynencie dodatkowo wzrosną nastroje antyunijne, wyraźniej też zarysują się podziały wewnątrz Wspólnoty. Jako Brytyjczyk szczególnie obawiam się, że przy takim scenariuszu mój kraj po prostu opuści Unię Europejską. A wspomniane odizolowanie np. Partii Niepodległości Nigela Farage’a może paradoksalnie przybliżyć ją do celu, jakim jest wyprowadzenie Londynu z Unii.

No właśnie, David Cameron przekonuje polityków do głębokich reform Unii. Chodzi o więcej integracji gospodarczej, a mniej – politycznej. Nowy skład parlamentu ułatwi mu zadanie czy utrudni?
– Sądzę, że Cameron będzie miał poczucie, że jego misja ma teraz większe szanse. Przed wyborami rząd niemiecki był zdecydowanie przeciwny otwarciu traktatów. Ale teraz wielu Niemców myśli zapewne, że trzeba będzie je zmienić, by oddać państwom część kompetencji. To był trochę zimny prysznic.

Na Wyspach Liberalni Demokraci jako jedyni mówili głośno: Unia to dobra rzecz. I dostali potężne lanie. Czy to oznacza, że dziś na Wyspach, mówiąc: „Niech żyje Unia!”, przegrywasz wybory? A może to uproszczenie?
– Chciałbym powiedzieć, że to uproszczenie. Oczywiście jest to nieco bardziej skomplikowane, bo wyborcy ciągle pamiętają Nickowi Cleggowi niedotrzymane obietnice, takie jak podwyższenie opłat za studia. Ale obawiam się, że jest w tym dużo prawdy, przynajmniej jeśli chodzi o samą Anglię.
Tutaj, w przeciwieństwie np. do Szkocji, nie lubi się Unii Europejskiej, postrzega się ją jako coś obcego. Panuje tu tendencja, by kierować wzrok raczej ku Stanom Zjednoczonym czy Australii. To nasi bracia. Mówią przecież po angielsku, po naszemu, a nie w obcym języku, takim jak polski. W Szkocji, Walii i Irlandii Północnej jest nieco inaczej. Podobnie w samym w Londynie, który jest miastem globalnym. To nie przypadek, że w stolicy Partia Niepodległości przepadła.

Jak prawdopodobne jest to, że antyunijna, antyimigracyjna UKIP zamieni dobry wynik w eurowyborach i całkiem niezły w wyborach lokalnych na sukces w Izbie Gmin? Inni moi rozmówcy przepowiadali zgodnie, że partia Farage’a zdobędzie najwyżej trzy-cztery mandaty…
– Uważam, że nie wolno jej lekceważyć. Oczywiście dużo pracy przed nią, przede wszystkim partię czeka jeszcze proces pełnej profesjonalizacji. Ale cokolwiek by mówić o Farage’u, to zdolny polityk. Teraz ugrupowanie to postawi na lepszą organizację, na podstawie tych wyborów wytypuje okręgi, w których ma szansę, i na nich się skupi. Dałbym mu za rok jakieś 10 miejsc.

Wydanie: 27/2014

Kategorie: Świat

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy