Uzdrawiający mit kobiety

Uzdrawiający mit kobiety

Z seksem w literaturze trzeba bardzo uważać

– Pańska ostatnia powieść ”Oksana” jest dla wielu osób zaskoczeniem. Główny jej temat – wielka, spełniona, uzdrawiająca miłość – to zjawisko w dzisiejszej literaturze niecodzienne. Jaka była geneza tej powieści?
– Pisanie jest procesem dość trudnym do zdefiniowania, coś jak stąpanie po omacku lub wynurzanie się z ciemności. Także powieść ”Oksana”, która jest jakby moim oderwaniem się od cyklu podolsko-wołyńskiego, nie wydaje mi się czymś całkowicie zaplanowanym i świadomym, raczej wtedy, w 1995 roku, przypuszczałem, że napiszę większe opowiadanie o człowieku umierającym na raka. Myślę, że genezy tego utworu można by się doszukać dziesięć, a może nawet dwanaście, trzynaście lat wcześniej w towarzyskich rozmowach grupki artystycznych emigrantów różnych narodowości przy piwie w ogródkowej piwiarni w monachijskim Englische Garten. Przychodził tam też do nas nie polityczny, ale podatkowy emigrant ze Szwecji, reżyser, Ingmar Bergman. On interesował się mitami średniowiecznymi, ja – mitami starożytności. Mówiliśmy o micie, w którym kobieta, dając swoje życie bogom, odchodząc w ciemność, ratuje życie męża, kochanka, dziecka. Jego interesował ten ostatni wariant mitu, średniowieczny, to znaczy ”matka – dziecko”, mnie klasyczny, ”kobieta-ukochany mężczyzna”. Czyli grecki mit o Alceste. Ale to były tylko rozmowy; wydaje mi się, że później długo o tym micie nie myślałem. W 1995 roku, przebywając pod koniec zimy u córki we Francji, ciężko się zaziębiłem, rozszalała się moja astma, ataki kaszlu, dusiłem się i któregoś rana, po okropnej nocy, powiedziałem do córki: ”Wiesz, wiem, jak umrę. Żaden tam nowy zawał serca, po prostu uduszę się”. A córkę mam bardzo energiczną, więc fuknęła na mnie: ”Ty, tata, nie rozczulaj się nad sobą, wszyscy umrzemy. A jak ci to dolega, to siadaj do biurka i napisz to”. No, jakże nie usłuchać energicznej kobiety, zwłaszcza gdy jest własną córką! Po śniadaniu napisałem pierwsze zdanie, do wieczora pierwszą stronę, może nawet kawałek drugiej. Właśnie o tym, że narrator wiedział, że umrze i że to już niedługo potrwa.
– Cała książka powstała we Francji?
– Nie, we Francji powstały dwa pierwsze rozdziały, trzeci i czwarty szkicowałem, a kiedy zatelefonował redaktor Giedroyc z ”Kultury”, wypytał, co piszę, zainteresował się i zaproponował, żebym przysłał rozdział do druku, to ten trzeci i czwarty rozdział, w szkicu zaledwie, zostawiłem i napisałem piąty. Wprowadziłem doń kobietę, bo czułem już, że to będzie większa rzecz i że czytelnik takiego samotnego umierania narratora długo nie zniesie. Nie pamiętam, czy ten piąty rozdział napisałem jeszcze we Francji, czy już w Monachium, w każdym razie w majowym numerze ”Kultury” tegoż roku (no, może czerwcowym) tenże piąty rozdział się ukazał. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to przy tym piątym rozdziale odkryłem właśnie, że podążam po linii starogreckiego mitu Alceste, że tworzę jego współczesną wersję. Później już zupełnie świadomie w ten mit się wpisywałem, zabierając życie Oksanie, przywracając zdrowie jej kochankowi, Karolowi, a nawet starając się przez pamięć o niej, przez jej niewidzialną obecność przy nim na jawie i we śnie wpisać się w zakończenie mitu, że bogowie ulitowali się nad nim i mu ją zwrócili.
– Czy w istocie wierzy pan w kobietę?
– Czy wierzę? Jest wiele typów kobiet (jak zresztą i mężczyzn). Kobieta-szatan u Przybyszewskiego, kobieta-modliszka u ekspresjonistów i Georgesa Bataile i… no można by mnożyć. Wymienione typy mnie nie interesują. Myślę, że interesuje mnie kobieta jako symbol uspokojenia, może oparcia dla mężczyzny, może jakiejś podpory, na pewno zaś partnerstwa; towarzyszka ciała i myśli. Dlaczego takie kobiety buduję w prozie? Nie wiem. Żeby jednak zbliżyć się do pańskiego pytania, to ufam, że prawdziwa miłość może być dla mężczyzny jak zastrzyk wielkiej energii, może go pchnąć do wielkich czynów, może go uleczyć, doprowadzić do równowagi, nadać jego życiu jakiś wyższy sens. Tylko że prawdziwa miłość zdarza się rzadko. Słusznie starożytni mówili, że prawdziwa miłość jest darem bogów.
– Krytyk literacki, Bogusław Gryszkiewicz, w eseju” O kobietach Odojewskiego” pisze, że pański pogląd na miłość jest ugruntowany na właściwym tradycyjnej kulturze przekonaniu o bierności, ”naturalnej” uległości kobiety – urodzonej masochistki. Pisze też, że odzwierciedlony jest tu zdecydowanie męski punkt widzenia, przynajmniej w odniesieniu do stereotypu kobiecości w patrocentrycznej kulturze.
– Czy ja wiem… czy tak rzeczywiście jest? Szczególnie z tą biernością. Mógłbym w swej twórczości wskazać kobiety silne, silniejsze od mężczyzny, czynne, walczące (Amazonki), do których należy decyzja. Ale nie wiem. W każdym razie protestowałbym przeciwko – kobiecie-masochistce. Krytyk, którego pan przywołuje, uświadomił mi na przykład, że kobiety w mej twórczości w pewien charakterystyczny sposób się poruszają, ubierają, mają skłonność do lejących się materiałów sukienek, najczęściej niebieskiego koloru, że rysuję je chętnie w momencie, gdy idą pod wiatr; i różne inne podobne detale – może to projekcja jakiegoś silnego przeżycia w dzieciństwie? Nie wiem. Pewnie w podświadomości ma się zakodowany jakiś ideał drugiej płci i w twórczości to się odzwierciedla.
– Gryszkiewicz pisze, że pańska wyobraźnia erotyczna jest opanowana przez żywioł wody, co potwierdza także arsenał porównań, takich jak: morska woda, pejzaż żłobiony niegłębokimi strumieniami itd., i dodaje, że ”kobieta o ustach mających smak morskich wodorostów to bez wątpienia kobieta nierealna, kobieta z mitu – Aretuza”. W ”Oksanie” ta mityczna kobieta to Ukrainka.
– Bo też powieść, poza warstwą sentymentalną, ma warstwę polityczno-historyczną. Ukraińską. Ukraińsko-polską. Sądzę, że gdybym odszedł od tego wątku, nie byłbym sobą. Zwłaszcza od tej części wątku, w której mieści się tragedia setek tysięcy ludzi z tak zwanych przedwojennych kresów i ślepa uliczka, na którą wkroczył nacjonalistyczny ruch ukraiński w byłej Galicji i na Wołyniu w połowie tego wieku, wiążąc się z niemieckimi nazistami i tworząc własną, zbrodniczą odmianę faszyzmu. Polską racją stanu (sądzę, że i ukraińską) jest unikanie zadrażnień i uregulowanie stosunków z sąsiadami. Nie można jednak przemilczeć tego, co się zdarzyło, zaklajstrowywać przeszłości. Żeby ten historyczny konflikt ukazać, bohaterką swej powieści zrobiłem Ukrainkę, córkę unickiego księdza, Oksanę.
– Para kochanków z dwóch zwaśnionych rodów. Tym tropem szedł Szekspir w ”Romeo i Julii”, opisując Montecchich i Capulettich.
– Romeo i Julia… tak, i ten trop literacki jest w mojej powieści, ma pan rację. Jeżeli zaś chodzi o moje związki ze ”światem ukraińskim”, to miałem do nich w Bawarii wiele okazji. W Monachium istnieje, zarejestrowany jako państwowy, Uniwersytet Ukraiński. Miałem z nim liczne kontakty. Istniała emigracyjna prasa ukraińska. W Radiu – Svoboda ukraińska sekcja. Także w Radiu Wolna Europa pracowali Ukraińcy. Bawaria była kiedyś amerykańskim sektorem okupacyjnym. Amerykanie nie wydawali Sowietom, tak jak na przykład Anglicy, współpracowników hitlerowskich Niemiec. Tak więc Bawaria stała się azylem dla różnych faszystowskich formacji ukraińskich, chociażby dla UPA, dla części SS-Galizien. W różnych bawarskich miasteczkach powstały po wojnie ”kolonijki” Ukraińców z rodzinami, tak jak to opisałem w ”Oksanie”. Ukraińcy zadomowili się. Faszystowską elitę ukraińską zresztą ”często-gęsto” przygarniały różne amerykańskie służby specjalne, byli to bowiem wtedy jedyni autentyczni specjaliści od spraw Ukrainy (podobnie jak Amerykanie wygarnęli i przygarnęli niemieckich specjalistów między innymi od rakiet, z von Bachem na czele). W Bawarii miałem okazję do wielu spotkań z Ukraińcami, do poznawania tych ludzi, przypatrywania się im. Dom, w którym mieszkam, sąsiaduje z ukraińską bursą uniwersytecką. Na letnie, dodatkowe kursy zjeżdża się młodzież z emigracyjnych środowisk ukraińskich z całego świata. Wieczorami z ich ogrodu słychać było u mnie ich przepiękne pieśni. Między innymi różne kozackie dumki, które pamiętam z dzieciństwa, bo po polsku śpiewała je moja mama. Już dziś ich nie słyszę. Dziś stamtąd agresywnie nadciąga monotonny, ogłupiający łomot tego, co nazywane jest zwykle młodzieżową muzyką amerykańską, co jednocześnie komunikuje o jakimś końcu epoki i o tym, skąd nadciąga teraz inwazja barbarzyństwa.
– Mówi pan o nich tak, jakby wojna wciąż nie mogła się skończyć.
– W jakimś sensie istotnie wojna nigdy się nie skończyła. Nie chodzi tylko o wydarzenia, jakie rozegrały się w latach 40. na kresach. Trwa długoletnia wojna ludzi mówiących tym samym językiem, różnej tylko konfesji – w Irlandii, wojna terrorystyczna w Kraju Basków, wreszcie wojna na Bałkanach. Wojna pojawia się w różnych miejscach naszego kontynentu i jest coraz bezwzględniejsza, okrutniejsza. Między innymi po to pisałem ”Oksanę”, żeby pokazać, że w istocie nic się nie zmieniło przez dziesięciolecia na świecie, że chęć mordu, rabunku, gwałtu jest w człowieku bodajże silniejsza od popędu seksualnego.

– Tę myśl zawarł pan w ciągłym nawiązywaniu do konfliktów na terenie byłej Jugosławii.
– Tak. To straszliwa powtórka. Ale żeby nie być fałszywie zrozumianym, że głoszę, iż… my, Polacy jesteśmy chlubnym wyjątkiem, nam się nic takiego zbrodniczego w najnowszych dziejach nie przydarzyło… muszę powiedzieć to, co po swoim przyjeździe do kraju powiedziałem na promocji książki w warszawskim Teatrze Małym. A co też poruszyłem przedtem w ”Oksanie”. Do masowych zbrodni muszą tylko zaistnieć sprzyjające warunki. U nas, w Polsce, takie powstały po wojnie na zachodzie kraju, na Śląsku zwłaszcza. Myślę o wciąż otaczanych milczeniem zbrodniach dokonanych na polsko- i niemieckojęzycznych Ślązakach. Bo nie rozgrzeszajmy się, że tego ludobójstwa dopuścili się ludzie NKWD i ówczesnego UB. To jest tylko wygodna zasłona dymna, stwarzana z nazw formacji. Naprawdę te zbrodnie popełniliśmy my, po prostu my. I im dłużej będziemy je przemilczać i klajstrować, tym bardziej będą one wzbierać ropą.
– Mówi pan ”w człowieku”, ale to odnosi się do mężczyzn. Świat kobiet byłby lepszy?
– Niewątpliwie. W każdym razie tak mi się wydaje. Chyba że zapewnianie przedłużenia gatunku i potem opiekę nad dziećmi udałoby jej się przerzucić na mężczyznę. I kobieta miałaby wtedy wolne ręce. No, ale to jest fikcja literacka.
– Zastanawia mnie, dlaczego w pańskiej twórczości dominuje przede wszystkim tzw. miłość pozamałżeńska. Skąd ta niewiara w instytucję małżeństwa? Czy tak jak w pańskim opowiadaniu ”Zapomniane, nieuśmierzone…”: ”nie byli sobie obojętni. Bo ludzie obojętni się nie kłócą”.
– Nie zastanawiałem się nad tym… Może tak jest, ponieważ małżeństwo to przede wszystkim instytucja społeczna, powołana do wykarmienia i wychowania następnego pokolenia. Nie zawsze oparte jest na autentycznej miłości, najczęściej na czymś, co tylko na początku wydaje się miłością. Zresztą może dawnym związkom na ”wieczność” sprzyjała krótkotrwałość życia ludzkiego; zwłaszcza kobiety ”wykruszały” się szybko, umierając jak muchy przy porodach. Czy pan sobie wyobraża, że jeszcze przed 150 laty przeciętna długość życia niemieckiej kobiety wynosiła 31 lat? Ale przecież trwałość związku kobiety i mężczyzny istnieje w mojej twórczości (w powieści ”Grzech”, chociażby w tomie ”Jedźmy, wracajmy”). W opowiadaniu ”Ostatnia zima przed potopem” dałem przykład miłości małżeńskiej wytrzymującej próbę bardzo dramatycznych okoliczności.
– Na czym polega kultura pisania o seksie? Jaką wagę przykłada pan do literackich ”momentów”? Wyraźnie nie podąża pan za modą w tej kwestii.
– Niewiele się nad tym zastanawiałem. Otrzymałem natomiast kilka pytań na ten temat od czytelników ”Oksany”, którzy zauważyli (coś przeciwnego niż pan), że opisy scen erotycznych są w tej książce częstsze i mniej zawoalowane niż w moich poprzednich książkach. Myślę, że tak jest. Na pewno jednak nie jest to pogoń za modą, ale konsekwencja tego, że bohater, mężczyzna jest skazany na rychłą śmierć. Oksana jest jego ”ostatnią” kobietą, korzysta z tego zachłannie. Myślę też, że Karol całe życie poszukiwał takiej kobiety jak Oksana. Jego małżeństwo, choć zawarte z miłości, było nieudane. Oksana, tak inna, jest jednak podobna do tamtej, nieżyjącej już kobiety. Chyba taki zadziałał tu mechanizm. Z seksem w literaturze bardzo trzeba uważać, raczej wstrzemięźliwość się opłaca niż nadmiar. Czasem o jedno pociągnięcie pióra za dużo, a utwór stacza się do pośledniejszego gatunku.
– Czy istnieje jednolity typ ukraińskiej urody?
– Och, istnieje kilka typów. Przeważa chyba typ niewysoki, ciemnowłosy. Niemcy z tymi ”niskimi” Ukraińcami mieli kłopoty. Według raportu Kocha, do formacji SS-Galizien zgłosiło się 26 tys. ludzi, ale większość nie spełniała hitlerowskiego wymogu minimum 175 centymetrów wzrostu; mógł więc przyjąć tylko kilka tysięcy. Jest jednak też typ ukraiński bardzo wysoki, szczupły, raczej z włosami blond. Większość kobiet, tych blondynek, ma silnie zarysowane, naturalne, czarne brwi. Tak w każdym razie opisałem Oksanę. Większość Ukrainek ma twarz z nieco wystającymi kośćmi policzkowymi i bardzo pięknymi, w moim przekonaniu, szeroko rozstawionymi oczami, z ich zewnętrznymi kącikami lekko skierowanymi ku górze. Wielu mówi, że to taki typ słowiańsko-tatarski. Niemki, nawet te najpiękniejsze, mają zwykle ciasno osadzone oczy. Ukrainkę najczęściej rozpoznam nawet w tłumie Niemek.

– Pańska książka o miłości Polaka do Ukrainki ma dość zagadkowe zakończenie. Jaka będzie przyszłość ocalonego bohatera?
– Osamotniony, niemłody mężczyzna, wraca do życia. Mężczyzna przez swą profesję, zainteresowania i podróże głęboko wrośnięty w historię i kulturę śródziemnomorską. Myślę, że zdaje sobie sprawę z tego, że to życie zawdzięcza ukochanej kobiecie. Tu jest związek losu Karola ze starogreckim mitem Alceste, ale i z fenomenem znanym dzisiejszej medycynie, mianowicie, że jakiś pozytywny szok może czasem człowieka wyciągnąć z objęć śmierci, uleczyć. Takie wypadki są znane. Ten związek z mitem podkreśliłem ostatnim zdaniem powieści: ”za nim pozostawała wyspa greckich bogów, których magiczna moc wciąż żyła tu jeszcze…”. Karol zdaje sobie sprawę z tego, że teraz on powinien zrobić coś dla Oksany. Może w ogóle dla Wschodu? Dla jej ojczyzny, dla własnej, może dla obu tych ojczyzn. Może w ten sposób spłaci zaciągnięty dług? Zwłaszcza że ona jak niewidzialny cień będzie mu towarzyszyć w przyszłości.

– Czy można sformułować przewrotną tezę – że temat kresów, pogranicza polsko-ukraińskiego, stał się dla pana pretekstem do pokazania, do czego zdolny jest człowiek, gdy kocha?
– Nie tylko. Także do czego jest zdolny człowiek, gdy nienawidzi. A, oczywiście, i do czego jest zdolny, gdy kocha. Że wtedy jest zdolny do przezwyciężenia największej nienawiści.
– Dziękuję za rozmowę.

P.S. Dotarła do mnie z Paryża wiadomość, że w 128 numerze ukazujących się tam “Zeszytów Historycznych” Grzegorz Motyka usiłuje polemizować z moim zdaniem o ideologu faszyzmu ukraińskiego, D. Doncowie, wyrażonym w wywiadzie, w “Przeglądzie Tygodniowym” z 10.05.br. Motyka m.in. kategorycznie twierdzi, że “… swoją wiedzę na temat Doncowa W. Odojewski czerpie z książek Wiktora Poliszczuka. Niestety, pozostawiają one wiele do życzenia, nosząc charakter publicystyki politycznej…”.
Pan Motyka zaskakuje mnie! Nie był bowiem moim guwernerem ani żadnym z nauczycieli (zresztą z racji swego młodocianego wieku nie mógł być), skądże więc jego wiedza o pochodzeniu mojej wiedzy? Żeby zapobiec nieporozumieniom, informuję, że czerpałem ją z książki “Nacjonalizm” Doncowa i jego późniejszych artykułów. Podstawowe prace Doncowa były dla nas, pracowników RWE, przekładane na język polski, o czym już kilkakrotnie informowałem w wywiadach.
Wł. Odojewski
Fot. Michał Hetmanek

Wydanie: 1/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy