Wielka gra, która zmieniła Europę – rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Wielka gra, która zmieniła Europę – rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim

Graliśmy w spektaklu, gdzie znaliśmy początek, ale puentę napisało życie

– Mija 20 lat od czasu, kiedy Polska weszła na nowe tory. Czy wtedy przychodziło panu do głowy, że to wszystko może się tak zakończyć?
– Że to będzie się zmieniało i że to będą zmiany gwałtowne – tak! Takie przekonanie nosiliśmy w sobie już od Okrągłego Stołu. Ale gdyby mówić o zmianach typu koniec Związku Radzieckiego, szybkie zjednoczenie Niemiec czy gwałtowne zmiany polityczne w całym regionie Europy Środkowo-Wschodniej – to wykraczało poza wyobraźnię wszystkich uczestników tych wydarzeń. I w Polsce, i za granicą. Wiem o tym, bo po latach miałem okazję spotykać się z głównymi bohaterami tamtych czasów – Gorbaczowem, Kohlem, Bushem, Krawczukiem, Szuszkiewiczem… Prawda jest taka, że graliśmy w spektaklu, gdzie znaliśmy początek, ale puentę napisało życie.

Kohl do Busha: pomóżmy Polsce

– Pierwszy kamień wyjęty został w Polsce i runęła lawina…
– Niedawno byłem na posiedzeniu Atlantic Council w Waszyngtonie. Tam wręczano doroczne nagrody. W tym roku za dorobek życia i za zjednoczenie Niemiec, za ten cały proces, otrzymali je George Bush senior i Helmut Kohl. Kohl nie przyjechał ze względu na stan zdrowia, Bush był, wygłosił bardzo dowcipne przemówienie. Laudację dla Kohla wygłosił Zbigniew Brzeziński, laudację dla George’a Busha obecny minister obrony Robert Gates, który w 1989 r. pracował w Białym Domu, i był notetakerem rozmowy telefonicznej Kohl-Bush,
10 listopada 1989 r.

– Kiedy padł mur berliński…
– Kohl przebywał wtedy z oficjalną wizytą w Polsce. Uczestniczyłem wtedy w spotkaniu plenarnym w URM, gdzie byli Kohl, Genscher. Ciągle ktoś podchodził do Genschera z karteczkami, w pewnym momencie szepnął coś Kohlowi do ucha, kanclerz wstał i powiedział: panie premierze, ze względu na ważne wydarzenia w moim kraju muszę wyjechać, ale obiecuję, że wrócimy. Byliśmy przekonani, że już powrotu do tej wizyty nie będzie, warto więc docenić Kohla, że wrócił. Potem była Krzyżowa… I co jest ważne w tej rozmowie telefonicznej Kohl-Bush z 10 listopada. Otóż rozmawiali na początku o Polsce i Kohl mówił tak: „Reformy w Polsce idą naprzód. Mają nowy rząd, z dobrymi ludźmi. Oni są zbyt idealistyczni i zbyt mało profesjonalni. Wielu z tych profesjonalistów spędziło ostatnie kilka lat w więzieniach, a nie jest to miejsce, w którym najlepiej można nauczyć się rządzenia. Ale są przekonani do demokracji i gospodarki rynkowej. My musimy im pomóc. Moja propozycja jest następująca. Rozmawiałem z Margaret Thatcher, jutro będę rozmawiał z Mitterrandem, żebyśmy przekazali instrukcje naszym przedstawicielom w MFW, żeby przyspieszyć negocjacje z Polską. Powinniśmy pomóc, żeby porozumienie zostało zawarte przed końcem listopada. Więc proszę cię, pomóż nam. Jeśli chodzi o resztę z mojej wizyty w Polsce, powiem ci w przyszłym tygodniu, po moim powrocie”.

– Z tego stenogramu wiele się dowiadujemy. I o miejscu ówczesnej Polski w polityce światowej, o tym, jak nam pomagano, o funkcjonowaniu mocarstw…
– Dowiadujemy się też, jaką opinią cieszyła się ekipa Mazowieckiego w oczach Kohla. W sumie – pozytywną.

– I że trzeba Polsce pomóc.

Moja busola

– Chcąc zrozumieć cały ten okres lat 1989-1991, do rozwiązania ZSRR, także zachowanie Balcerowicza, także nasze działania, SdRP, jako nowej formacji, musimy pamiętać o pionierskim charakterze tego etapu. Trzeba było iść nieznaną drogą, ucząc się na błędach.

– Miał pan w tej drodze jakąś busolę?
– Pierwszym wyznacznikiem było, że budujemy ład demokratyczny i w tym ładzie musimy się odnaleźć, bez żadnej taryfy ulgowej, łącznie z możliwością odrzucenia. Ona zresztą była przez wielu wieszczona. Nie zapomnę rozmowy z Mieczysławem Rakowskim, przy fortepianie, przy wejściu na Salę Kongresową, podczas kongresu założycielskiego SdRP. Rakowski wieszczył nam, że budowanie lewicy będzie trwało pokolenia, że 20 lat to jest minimum. Pamiętam Lecha Wałęsę, który mnie jako szefa SdRP zaprosił do Belwederu, w 1991 r., po wyborach, i mówił: wymrzecie. Odpowiadałem: zanim wymrzemy, jeszcze trochę pobędziemy… Drugim wyznacznikiem było przekonanie, że Polska wymaga niezbędnych reform. We wszystkich komisjach, w głosowaniach rząd Mazowieckiego i propozycje Balcerowicza – choć nie wszyscy zdawali sobie sprawę z ich skutków – były popierane przez środowisko PKLD. Trzecia rzecz – to była obrona historii i życiorysów. Że nasza rola w PRL nie wynikała ani z oportunizmu, ani z wygody, tylko z przekonań. Które – po części spełnione, w większej części zawiedzione – tworzyły jednak tożsamość naszego środowiska. I po czwarte – to było przywiązanie do ducha porozumienia, czyli Okrągłego Stołu. Że więcej możemy osiągnąć, budując kompromis, aniżeli biorąc się za łby.

Dlaczego wybraliśmy NATO?

– A NATO? Szybko lewica je polubiła…
– Bo świat się zmienił. Proszę pamiętać, że NATO nie było ani postulatem „Solidarności” w 1980 r., ani w 1989 r., przy Okrągłym Stole. Najdalej idącym postulatem była finlandyzacja. Czyli neutralność. Ta idea miała sens do momentu istnienia Związku Radzieckiego. Ale później, po 1991 r., wybór nie był już między neutralnością a Układem Warszawskim. Wybór był między NATO a pozostawaniem w próżni militarno-politycznej. A to była wizja niebezpieczna i ryzykowna. Dlatego że oznaczała sytuację, w której ciągle stacjonują u nas wojska radzieckie, które mają być wycofane, ale przecież nie wiemy, jak ten proces będzie wyglądał, i nie mamy żadnych poważnych gwarancji bezpieczeństwa. Wtedy dojrzewanie do NATO było przyspieszone.

– Kto chciał bardziej rozszerzenia NATO? My czy Zachód?
– Co było wielkim ograniczeniem zachodnich przywódców w sprawie rozszerzenia NATO? Dlaczego ostrożny był Kohl, Francuzi? Otóż dlatego, że w procesie jednoczenia Niemiec Gorbaczowowi została złożona solenna obietnica, że wprawdzie NATO i jego instalacje wejdą na terytorium byłej NRD, ale dalej już nie. Że NATO dalej na wschód, i w sensie formalnoprawnym, i militarnym, już nie będzie się przesuwać. Ta obietnica gdzieś w świadomości zachodnich Europejczyków tkwiła.

– A w Polsce?
– W Polsce, trzeba to oddać, pierwszym, który uczynił ze sprawy naszego wejścia do NATO temat debaty publicznej, był Jan Olszewski. I to później dojrzewało. W 1993 r., gdy utworzyliśmy koalicję, temat leżał już na stole. Bardzo istotną rolę w tym czasie odegrał też Bronisław Geremek. Niemal gwałcąc koalicję, przeforsowałem jego kandydaturę na szefa sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. I z tej pozycji Geremek nie tylko przysłużył się grze o NATO, ale również mocno nas uwiarygodniał.

Tusk klaskał Moczulskiemu

– W tym czasie miał pan pewnie setki pokus, żeby być sceptycznym wobec NATO, żeby postawić na innego konia. Swoje w wyborach i tak by pan wziął…
– Na naszych oczach skończył się system, w którym braliśmy udział, który nam się nie podobał, ale też nie mieliśmy wystarczającej siły, żeby go odrzucić czy zmienić. I pytanie było, jak zbudować partię socjaldemokratyczną, z wieloletnią perspektywą. Rozłożyliśmy to na wiele elementów. Była walka o program. Była decyzja, że idziemy do wyborów pod własnym szyldem. Trzeba było iść do ludzi, spotkać tych, którzy nawkładali między oczy różne przykre rzeczy. To jest moment dojrzewania, obrona własnej tożsamości, słynny Moczulski, gdy wołał: Płatni Zdrajcy Pachołki Rosji…

– Wtedy wyszliście z sali obrad.
– Nigdy nie zapomnę, kiedy wychodziliśmy, twarzy młodego człowieka o kręconych blond włosach, który z radością klaskał. To był Donald Tusk. Następna rzecz – dyskusja o prywatyzacji, czyli dyskusja, jaki ustrój gospodarczy wybieramy. Później była sprawa NATO, czyli budowania strategicznego partnerstwa z Zachodem, a nie poszukiwania erzacu, neutralności. Budowanie tożsamości socjaldemokratycznej trwało. Potem, w wyniku skrótów myślowych, nazwane zostało ono przez media szlifowaniem betonu. W tym nie było niczego pogardliwego. To pokazywało, jak zmieniamy się wobec dawnych przyzwyczajeń i wobec nowego, które nadchodzi, bo świat zmieniał się na naszych oczach.

– Nie za szybko te zmiany? Wszyscy nadążali?
– Być może czas rządzenia przyszedł nam za wcześnie. Ale ponieważ miałem tego świadomość, moją troską było, żebyśmy pilnowali pewnych standardów. Nikt nam wtedy nie postulował, że nam mniej wolno, tak jak to napisała później o SLD Ewa Milewicz, ale przecież wiedziałem, że musimy wykazać się akuratnością daleko większą aniżeli inni, dlatego że podejrzliwość wobec nas jest większa. To nie przypadek, że przez
20 lat okresu 1989-2009 ze strony lewicy nigdy nie było minimalnego zagrożenia dla polskiej demokracji.

– Przyznali to Glapiński z Kaczyńskim, którzy mówili, że odetchnęli z ulgą po wygraniu przez was w 1993 r. wyborów. Że poczuli się bezpieczni.
– Są różne wersje tej radości. Jedna mówi, że z tej okazji Jarosław Kaczyński wypił butelkę wina czy szampana, sam siedział wtedy w mieszkaniu Lecha, który był w Sopocie. Bracia Kaczyńscy mają swoją publikowaną teorię, że w PRL-owskim aparacie były dwie zwalczające się grupy. Była grupa aparatu partyjnego i bezpieczniacy. I we wszystkich kryzysach, na szczęście dla Polski, grupa aparatu partyjnego wygrywała z bezpieczniacką – i w ’56, i w ’70 i w ’80… I w 1990 r. Wałęsa odwołał się do grupy bezpieczniackiej. A ja byłem związany z grupą partyjną. Tak to sobie wszystko tłumaczyli, takim uproszczonym i tylko częściowo prawdziwym obrazem. Jest w nim zresztą czytelny podtekst personalny, związany z Wałęsą.

W Kirunie czytali Marksa

– Skąd czerpał pan wzorce? Że należy tak postępować, a nie inaczej? Intuicja odwołuje się do doświadczeń, marzeń…
– Należałem do pokolenia gierkowskiego. Moja pierwsza wizyta za granicą była w 1974 r., w Wielkiej Brytanii, gdzie spędziłem dwa miesiące. W 1975 r. byłem w Szwecji, w 1976 jeździłem z kolegą trzy miesiące po Ameryce. W 1977 miałem praktykę w Wuppertalu w Niemczech, zjeździłem całą Europę. Nigdy nie zapomnę 1974 r., wróciłem z Wielkiej Brytanii, przyjeżdżam na Uniwersytet Gdański, jestem na drugim roku, i jeden z moich profesorów pyta: – A co pan robił na wakacjach? – Byłem w Anglii – odpowiadam. I on wtedy z taką szczerością w głosie mówi: – A zauważa pan, że te różnice między nami jednak się zmniejszają? Dla mnie to był szok. Dla mnie to był pierwszy wyjazd, różnice były tak kolosalne, że nie mogłem się otrząsnąć z tego wszystkiego! Nie miałem wątpliwości, że system, który jest na Zachodzie, gdzie silne były partie socjaldemokratyczne, jest sprawniejszy. A jednym z istotnych jego elementów jest demokracja, możliwość wyboru. W tej demokracji znakomicie radziła sobie lewica, która nie odżegnywała się od znajomości Marksa. W 1975 r. pracowałem w Kirunie, na północy Szwecji, w kopalni rud żelaza. Tam było koło socjaldemokratyczne. Oni dyskutowali zażarcie na temat „Kapitału” Marksa. Później patrzyłem na nasze życie partyjne – myśmy nie doszli nawet do 10% poziomu debaty, która odbywała się między robotnikami w Kirunie! Partie socjaldemokratyczne na Zachodzie były nie tylko żywotne, ale i wierne lewicowym zasadom, i demokratyczne. To była zachęta!

– Postawienie od samego początku na rozwiązania europejskie umocowało SLD. Inni mają z tym kłopoty, Platforma jest w grupie chadeckiej, PiS – to już w ogóle…
– System partyjny w Polsce do dzisiaj nie utworzył się w dojrzały sposób. Gdyby spojrzeć na scenę partyjną w Polsce, jest ona najbardziej dziwaczna ze wszystkich dużych krajów Europy.

– Dlaczego?
– Na to pytanie jest dobre powiedzenie: gdzie dwóch Polaków, natychmiast powstają trzy partie… Indywidualizm, kłótliwość, nieumiejętność współpracy, brak tradycji, przepływające elektoraty… Drugi kraj, gdzie słyszałem podobne przysłowie, to Izrael. Gdzie dwóch Żydów – tam trzy partie. I gdy spojrzymy na scenę polityczną Izraela, to znajdziemy tak zaskakująco dużo analogii do naszej, że aż boję się dalej mówić. Dziś mówimy o systemie dwupartyjnym i to także jest dla Europy nieadekwatne. Życie polityczne w Polsce jest bardziej zróżnicowane. Jest przestrzeń dla lewicy, jest miejsce dla PSL, nie wierzę w trwałość PO.

W nocy przekonałem Niesiołowskiego

– Porozmawiajmy o innym przełomowym wydarzeniu ostatnich 20 lat, wejściu do Unii Europejskiej.
– Już w 1992 r. przyjęliśmy umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Towarzyszyła temu debata w Sejmie, nocna, ZChN ze Stefanem Niesiołowskim na czele bardzo zdecydowanie przeciwko tej umowie wtedy walczyło. Oni argumentowali, że zatracimy nasze wartości narodowe, chrześcijańskie, to, co zapewniło nam przetrwanie przez te wszystkie lata itd. A moja odpowiedź była taka: jeżeli te wartości naprawdę mamy, jeżeli jesteście ich naprawdę pewni, to pozwólcie im skonfrontować się ze światem. Jeżeli chcecie bronić tych wartości, odcinając się od świata, będziecie jak w skansenie. Będziecie je chronić, ale to będzie warte tyle, ile eksponat muzealny. Otwórzcie się więc na Europę Zachodnią, która nikogo z tych wartości nie wyzuła. Pamiętam, że później, w przerwie podszedł do mnie Niesiołowski i powiedział: słuchaj, ty żeś mnie do tego przekonał. To był ten początek…

– I zaczęły się schody…
– Natura wejścia do Unii i do NATO jest różna. Bo wejście do NATO jest procesem politycznie bardziej skomplikowanym, ale technicznie łatwiejszym. UE politycznie nie była tak trudnym zadaniem, bo trudno odmówić innym krajom prawa wejścia do Unii, jeżeli spełniają warunki. Tyle że ich spełnienie, strona techniczna, zajęło nam 12 lat. Ale ten proces miał znaczenie zasadnicze – trwale zakotwiczył Polskę w strukturach euroatlantyckich. Zakończył podział po II wojnie światowej.

Krawczuk się popłakał

– Polacy bardzo chcieli znaleźć się w UE. A państwa zachodnie?
– Jeśli chodzi o proces jednoczenia kontynentu, nie doceniamy rangi spotkania w Białowieży Jelcyn-Krawczuk-Szuszkiewicz i rozwiązania ZSRR w 1991 r. Naprawdę, gdyby któryś z analityków napisał wcześniej, że wielki Związek Radziecki rozpadnie się w wyniku wieczornego spotkania w Puszczy Białowieskiej tych trzech mężczyzn…

– Podpisali rozwiązanie ZSRR, a potem dzwonili po świecie i o tym informowali. Nie za bardzo im wierzono. W Waszyngtonie, dokąd dzwonił Jelcyn, powiedziano im, że są kłopoty techniczne i że oddzwonią za kilka minut. Sprawdzano, czy to nie żart.
– Szuszkiewicza, jako najbardziej układnego, wyznaczono, żeby zadzwonił do Gorbaczowa. Rozmowa była brutalna. A na koniec Gorbaczow powiedział: – Amerykanie na to nigdy się nie zgodzą! Na co Szuszkiewicz odpowiedział: – A myśmy już rozmawiali z Bushem. – Kto rozmawiał? – No, Jelcyn. W tym momencie Gorbaczow przy akompaniamencie brzydkich słów rzucił słuchawką… Ale bardziej dramatyczna jest historia Krawczuka. Otóż tej nocy po rozwiązaniu ZSRR postanowili natychmiast wrócić do swoich stolic. I oczywiście przyjęli zasadę, że nie lecą wyznaczonymi korytarzami, tylko dookoła, żeby jakoś dolecieć, żeby ich nie przestrzeliwali. I przylatuje Krawczuk do Kijowa, i widzi, jak do samolotu podjeżdżają oddziały w wojskowych uniformach.

– Swój czy wróg?
– Oni wszyscy mieli w pamięci pucz Janajewa. Więc wiedzieli, że wszystko jest możliwe. Że szef ochrony tak samo może uratować, jak i aresztować. I Krawczuk opowiadał mi: wychodzę z samolotu i staje przede mną dowódca ochrony. Patrzę na niego… A on trzaska obcasami, salutuje: towarzyszu prezydencie, melduję… Rzuciłem mu się na szyję i płakałem. Tak się bałem… Prosto z lotniska wywieziono go na daczę, ale nie jego, tylko do innej, tam przetrzymano go parę nocy…

Wykorzystaliśmy moment historii

– Rozwiązanie ZSRR Władimir Putin nazwał największym nieszczęściem XX w.
– A po tej stronie granicy Białowieża jakościowo zmieniła sytuację, uruchomiła procesy… W naszej drodze do Unii wielką rolę odegrał także czynnik psychologiczny – był przecież ogromny entuzjazm, że oto dokonuje się zjednoczenie kontynentu. Owszem, byli też sceptycy. Pamiętam moje spotkanie z wybitnymi znawcami tematu, którzy bardzo powściągliwie to komentowali. Mówili: proszę pana, Europa to tak naprawdę są granice karolińskie. Ale sceptycy znaleźli się, ze względu na powszechny entuzjazm, w mniejszości. I chwała Bogu. Przecież na tym polega umiejętność polityki, żeby wykorzystywać takie momenty. To się udało Piłsudskiemu i Dmowskiemu w 1918 r., kiedy wykorzystali rozpad imperiów i entuzjazm, mimo że premier Wielkiej Brytanii Lloyd George na konferencji wersalskiej przestrzegał, że ta Polska w tych granicach to będzie dla Europy jedno wielkie nieszczęście…

– Wygląda na to, że Polska również wykorzystała moment historii. Bo gdyby dzisiaj chciała przystąpić do Unii, byłoby bardzo trudno.
– Panowie, dzisiaj, w warunkach globalnego kryzysu, nie byłoby o czym mówić. Pierwszą decyzją Unii byłoby opóźnienie procesu rozszerzenia. A czy po kryzysie potrafilibyśmy się odbudować na tyle, że pozostalibyśmy poważnymi partnerami dla Unii Europejskiej? Nie wiem. Politykę można komplikować, ale tak naprawdę polityka to jest szczęśliwe spotkanie miejsca, czasu i ludzi. Czasami pojedynczego człowieka… I jak to wszystko zagra – można osiągnąć imponujące efekty.

– A jak nie zagra?
– To można mieć najlepszych ludzi w złym czasie i kończy się to nieudanymi powstaniami. A można mieć dobry czas i dobrych ludzi, ale zrobić rewolucję w niewłaściwym kraju… Więc Polska i w ogóle Europa Środkowo-Wschodnia wykorzystały okno możliwości naprawdę świetnie. Doceńmy też, że proces ten odbył się pokojowo, nie polała się krew. Trudno wskazać podobny przypadek w historii, by na drodze pokojowej dokonała się tak wielka geopolityczna zmiana.

Więcej powagi, panowie…

– Przeszliśmy zmianę, jesteśmy w NATO, w Unii, na co więc teraz pora?
– Kiedy kończyłem swoją kadencję, spotkałem się ze swoim następcą i on mi powiedział: tobie było łatwo, miałeś czytelne cele – NATO, Unia, a co dla mnie? Odpowiedziałem, że to rozumiem. Ale to nie znaczy, że przed Polską żadne ważne cele już nie stoją.

– A jakie stoją?
– Mniej spektakularne. To jest budowanie jakości naszego członkostwa w strukturach zachodnich. Że jesteśmy ważnym członkiem NATO, liczącym się członkiem Unii Europejskiej, że promieniujemy różnymi dobrymi koncepcjami w regionie. Tę pracę w czasach PiS zaniedbaliśmy, a i teraz nie jest dużo lepiej… Partnerstwo Wschodnie to godna pochwały inicjatywa. Ale poza tym? Są inne? Nasza obecna polityka musi również uwzględnić obecną sytuację, światowy kryzys. Nikt nie wie, jakie będą jego konsekwencje. Ale mało który kryzys był bezbolesny.

– Jakie mogą być jego konsekwencje?
– Kryzys ekonomiczny może osłabić możliwości pogłębiania integracji europejskiej. Może doprowadzić do renacjonalizacji polityk europejskich, co uważam za ryzykowne dla nas, że oto duże kraje europejskie wróciłyby do polityki narodowych interesów czy wręcz egoizmów, dwóch prędkości, różnych lig. Może też być problem z dalszym rozszerzaniem Unii, co z perspektywy interesów strategicznych Polski też nie byłoby korzystne. UE w kryzysie oznacza również mniejsze znaczenie Unii w polityce światowej. I możemy mieć XXI w. pod dyktando USA, Chin, Japonii. Nasze zaangażowanie w umacnianie Unii, pogłębianie integracji powinno więc być widocznym znakiem polskiej polityki. A my wykazujemy tutaj daleko idącą pasywność albo wręcz nieprzewidywalność. Spotykam się z zachodnimi ekspertami i kiedy oni oceniają dwa lata rządów PiS-owskich, nadzieje związane z rządem Tuska…

– To co mówią?
– Mają trudności w ocenie Polski w grze europejskiej. Po pierwsze, z powodu małej aktywności. A po drugie – nieczytelności naszej polityki. Bo jak to oceniać? Polska podpisała traktat lizboński, ale go nie ratyfikuje. Chce uczestniczyć w rozwiązaniach europejskich, ale krytykuje prognozy europejskie, które przecież raczej zachęcają do działań, a nie budowy mitów, co czyni minister Rostowski. Organizuje się wielkie wydarzenie, ozdobione przyjazdem kilku premierów, ale okrasza się to paleniem opon. Jednego dnia ci premierzy słuchają Lecha Wałęsy, który mówi o Europie, a następnego dnia widzą jego zdjęcia z wystąpienia na kongresie antyeuropejskiej partii Libertas. To wszystko buduje obraz nieprzewidywalnego, dziwnego kraju. I tego już nie da się złożyć na karb naszej oryginalności czy naturalnej skłonności Polaków do paradoksu… Patrz – Gombrowicz, Witkacy, Mrożek, Mleczko… Więc to, co bym w polskiej polityce dzisiaj postulował, to zapewnienie jej podstawowej powagi i przewidywalności.

Wydanie: 19/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy