Atak PiS jest okropny. Bo oparty na kłamstwie

Atak PiS jest okropny. Bo oparty na kłamstwie

Wielu księży wprost mówi z ambony, że „dobra zmiana” to jest to, na co Polska czekała

Jarosław Kalinowski – poseł do Parlamentu Europejskiego, przewodniczący Rady Naczelnej PSL. Był m.in. prezesem PSL (1997-2004), wicemarszałkiem Sejmu, wicepremierem i ministrem rolnictwa.

Mamy kampanię wyborczą i co widzę? PiS nikogo tak mocno nie atakuje jak PSL. Jesteście wrogiem numer 1.
– To nie przypadek, że PiS nas atakuje. Tych przyczyn jest kilka. Jeśli chodzi o najbliższe wybory – wiadomo, jesteśmy bardzo mocni w samorządach. I tak naprawdę to my stoimy PiS na drodze do przejęcia – nie wszystkich, ale znaczącej części – sejmików wojewódzkich. Oczywiście niżej też. Choć tam będzie PiS trudniej, zwłaszcza na poziomie wójtów, burmistrzów. Drugi powód ataków – nasze elektoraty się nakładają. Ostatnio spoglądałem na sondaże dotyczące, równolegle, wyborów do sejmików i parlamentu. W sejmikach pokazano nam 14% poparcia, a do Sejmu – 5%. PiS do Sejmu dostało trzydzieści parę procent, a na poziomie sejmików 5-6 pkt proc. mniej. Gołym okiem widać bliskość naszych elektoratów. I oni to wiedzą.

I was atakują.
– Ten atak jest okropny. Bo oparty na kłamstwie. Rozumiem – emocje, kampania, każdy coś obiecuje, krytykuje. Ale tu wychodzi premier rządu i bez mrugnięcia okiem kłamie. Choć wielokrotnie mu to udowodniono. A on i tak przypisuje swojej partii „kosiniakowe”. A co opowiada o prywatyzacji?!

Że PSL wszystko sprzedało.
– Nas w tamtym czasie, w latach 90., nazywano hamulcowymi prywatyzacji. W roku 1993 byliśmy przeciwko ustawie o PPP (Programie Powszechnej Prywatyzacji). Potem, gdy Waldemar Pawlak został premierem, nie mógł jej odwołać, bo już była realizowana. Ale wycofał kilkadziesiąt firm, w tym strategicznych, z różnych branż. Jak odchodziliśmy z rządu w roku 1997, kapitał zagraniczny w polskiej bankowości nie przekraczał 20%. To było już po restrukturyzacji i dokapitalizowaniu sektora bankowego, które przeprowadziliśmy na podstawie przygotowanego programu. Zapisane w nim zostało, że po zakończeniu restrukturyzacji sektora bankowego kapitał zagraniczny nie może przekroczyć 30%. Pierwszą uchwałą rządu AWS i UW uchylono ten program i barierę 30%!

I zaczęła się prywatyzacja.
– AWS rzuciła na rynek srebra rodowe – PZU, KGHM, TP SA, całą masę firm z branży spożywczej, cukrownie, Polmosy, zakłady zbożowe, Pudliszki, Winiary. Wszystko hurtem, jak szło. A Mateusz Morawiecki? Był dyrektorem w tamtym rządzie. A za chwilę stał się największym beneficjentem prywatyzacji banków na usługach finansjery zagranicznej. I on mówi teraz, że to my, PSL, wszystko sprywatyzowaliśmy!

Kłamstwo powtórzone sto razy

Dlaczego kłamie? Przecież to wszystko można sprawdzić w pięć minut. Zastanawiał się pan?
– Został postawiony na szpicy, chce się przypodobać Kaczyńskiemu. Ale to żadne usprawiedliwienie! Bo taki sposób prowadzenia polityki pociąga za sobą skutki. Młodzi się temu przyglądają! I jakie wyciągają wnioski? Że polityka w Polsce polega na tym, że walczy się o wyborców, bezczelnie kłamiąc. Czy tak to ma wyglądać? Premier ma dawać taki przykład? Tłumaczę ludziom: No dobrze, staje przed wami premier i przed chwilą wam udowodniłem, że kłamie. Żeby odnieść swoje osobiste i partyjne korzyści. A jak was okłamuje, to wyraża szacunek do was czy pogardę? Czy nie traktuje was jak, cytując Kurskiego, ciemny lud, który wszystko kupi?

I co mówią?
– Ktoś tam zaklaszcze…

Trzeba przypominać, jak było.
– Robię to! Mam tę wadę, że pamiętam o rzeczach, o których dzisiejsi pisowcy chcieliby zapomnieć. Wyciągnąłem ostatnio listę posłów AWS, którzy głosowali za prywatyzacją, za wyprzedażą – jak mówi dziś Mateusz Morawiecki – majątku narodowego, banków itd., którzy głosowali w obronie Leszka Balcerowicza. W roku 1999 w imieniu PSL składałem w Sejmie wniosek o odwołanie Leszka Balcerowicza. Byłem sprawozdawcą. W tym wniosku podnosiliśmy także kwestię prywatyzacji.

Wniosek został odrzucony.
– A ja mam listę tych, którzy wtedy bronili Balcerowicza i tamtej prywatyzacji. Proszę, jakie nazwiska… Arciszewska, Cymański, Jurgiel, Mariusz Kamiński, Smirnow, Sobecka, Tchórzewski, Jackowski, Jasiński… Sellin, dziś minister, wtedy rzecznik prasowy tamtego rządu. Czarnecki – wtedy minister! Wypominam im to, a oni udają, że nie słyszą. Jarosław Kaczyński, zabierając głos w tamtej debacie, mówiąc o liberalnej polityce gospodarczej i prywatyzacji w wykonaniu AWS, rozwinął skrót KPP – kompromitacja polskiej prawicy. W tym momencie trzeba również dodać, że za rządem AWS murem stał NSZZ Solidarność, dając zgodę na wyprzedaż majątku narodowego.

A oni powtarzają, że to PSL.
– Jakie zasady wyznają? Że kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą. To są stare zasady, bolszewickie, goebbelsowskie… Niestety, trzeba tak powiedzieć. A mają telewizję i tam bez przerwy uprawiają tę propagandę. Mówiliśmy na początku o nakładaniu się naszych elektoratów. Dodam więc, że nasi wyborcy, mieszkańcy mniejszych miejscowości, oglądają przeważnie tylko jedną telewizję – publiczną. „Wiadomości” i serwisy informacyjne. A tam łopatą kładzie się ludziom do głowy te kłamstwa. Ta ich propaganda jest, niestety, bardzo skuteczna, a sprzyjają im jeszcze inne okoliczności. Bo sprawy sądownictwa czy Trybunału mało ludzi interesują. Uważają wręcz, że ich to nie dotyczy. Nie interesują się też tym, że pomimo bardzo dobrej koniunktury gospodarczej dług publiczny ciągle rośnie.

A co ich interesuje?
– Odpowiadają: Żyje nam się lepiej! 500+ dali! A jak mam dwoje dzieci, to mam tysiąc!

Unia daje więcej.
– Unia na razie daje. Choć do nowej perspektywy budżetowej ma być dołączona klauzula warunkowości, że owszem, kraj będzie miał dostęp do środków unijnych, ale warunkiem jest przestrzeganie zasad państwa prawa! I bardzo prawdopodobne, że tak się stanie. Ale to dopiero po 2021 r. Teraz płacą!

Prawdziwych rolników coraz mniej

Drugim, po premierze, atakującym PSL jest minister rolnictwa Jan Ardanowski.
– Też był w AWS. Znam go z tamtych czasów, był prezesem Krajowej Rady Izb Rolniczych. Tak się złożyło, że został nim głosami PSL. To minister na wybory, po Jurgielu. Na jego tle może błyszczeć. Choć po wyborach szykuje bardzo przykrą niespodziankę kilku branżom w rolnictwie. Bo wszystko wskazuje, że 1 stycznia wejdzie zakaz importu do Polski soi genetycznie modyfikowanej. A jeżeli wejdzie, to hodowcy trzody dostaną po kieszeni, a jeszcze bardziej branża, która w Polsce najlepiej się rozwija, ma największą produkcję w Unii Europejskiej i eksport, czyli drobiarstwo. Ta decyzja to będzie nokaut, bo oznaczać będzie wzrost kosztów produkcji od kilkunastu do 20%. Problem jest taki, że 90% podaży światowej na rynku stanowi soja modyfikowana. A ta niemodyfikowana jest dwa razy droższa. Jeżeli wejdzie zakaz importu soi modyfikowanej – będzie trzy razy droższa. I ktoś za to zapłaci. Nasza przewaga konkurencyjna na rynku unijnym zniknie.

Na rolnictwo spadły plagi: jest susza, sadownicy są w tragicznej sytuacji… PSL nie potrafi tego wykorzystać?
– Widzi pan przecież, co się dzieje w przestrzeni medialnej. Prezes Kosiniak-Kamysz jak może i gdzie może grzmi. Ma spotkania z rolnikami, uczestniczy w protestach: i na Lubelszczyźnie, i w branżowych, i z sadownikami. Tylko kto to pokazuje? Jest także inny problem – efekt skali. Prawdziwych rolników jest coraz mniej. Zróbmy szybki rachunek – 1,3 mln osób składa wnioski o dopłaty bezpośrednie. Ale w tej liczbie rolników, którzy rzeczywiście orzą, sieją i z tego się utrzymują, będzie może 400 tys.

A reszta?
– Są właścicielami mniejszych lub większych kawałków, które najczęściej odziedziczyli po rodzicach. Składają więc wnioski o dopłaty, a tę ziemię orze sąsiad. Rolnik. Tylko że ten rolnik dopłat na to nie bierze, nie może wziąć odszkodowania za suszę, bo ta ziemia nie na niego, nie może wziąć paliwa rolniczego. Więc tych rolników, o których rozmawiamy, że mają problemy, jest coraz mniej. PiS w tych sprawach też się orientuje. I celuje szerzej, bardziej na tych nierolników. Ja to widzę. Teraz pracujemy w Brukseli nad nowymi zasadami Wspólnej Polityki Rolnej i pojawiła się propozycja, żeby w całej Unii Europejskiej obowiązywała definicja „aktywnego rolnika”. To znaczy, że ci, co uprawiają, mieliby możliwość składania wniosków o dopłaty, a właściciele gruntów dostawaliby czynsz dzierżawny. PiS jest przeciwnikiem tego rozwiązania. Jest stanowisko polskiego rządu, żeby tego nie wprowadzać.

A na Kościół możecie liczyć?
– Kto może liczyć? My nigdy nie mogliśmy liczyć. Nawet trudno było liczyć na neutralność. Żadna tajemnica, że ambona jest miejscem uprawiania polityki, nawet jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio. Byłem niedawno na dożynkach lubuskich. Mówiła pani marszałek, mówił wojewoda, ja również mogłem krótko się wypowiedzieć. Powiedziałem m.in., że w świetle polityki prowadzonej przez PiS może się spełnić plan dla wsi Jarosława Kaczyńskiego, który jako premier w 2006 r. w Brukseli proponował likwidację dopłat. Wtedy się nie udało, ale dzisiaj, okrężną drogą, przez złamanie zasad praworządności w Polsce, Unia może zatrzymać pieniądze. Gdy skończyłem, obecny na uroczystościach biskup wstał i wyszedł, mówiąc, że nie będzie słuchał polityki. Ktoś inny odpowiedział biskupowi: Ekscelencjo, ale my w kościołach też musimy słuchać polityki.

Wielu księży wprost mówi z ambony, że „dobra zmiana” to jest to, na co Polska czekała. I są tego efekty. Oczywiście są biskupi i księża bardziej powściągliwi w tych ocenach. Są też tacy, którzy przestrzegają, że angażowanie się w spór polityczny po jednej stronie źle się skończy dla Kościoła w Polsce. Takie postawy stanowią niestety mniejszość.

Jeden-dwa mandaty będą decydowały

To ile sejmików PiS wam zabierze?
– Mamy taką sytuację, że do momentu przedstawienia wyników nie wiadomo, jak to będzie. To może być jeden-dwa mandaty w jedną lub drugą stronę.

I może być szok, jak cztery lata temu.
– Wiadomo, nam wtedy pomogła książeczka, w której trzeba było zaznaczyć swój wybór.

A wy wylosowaliście jedynkę, więc byliście na pierwszej stronie!
– I to nam pomogło. Tak jak pomogło PiS cztery lata wcześniej, bo na Mazowszu już wtedy była książeczka i to PiS miało jedynkę. Ciekawa sytuacja… Otóż nie we wszystkich powiatach szliśmy do wyborów jako PSL. W trzydziestu paru procentach powiatów nasi ludzie rejestrowali się jako komitety samorządowe, lokalne. To sprawiło, że dwójka stała się w tej książeczce jedynką. A dwójką było PiS. I socjolodzy to zobaczyli – w tych powiatach, gdzie na pierwszym miejscu było PiS, ono zanotowało paroprocentową górkę, a komitety peeselowskie miały dołek.

Twarda walka się zapowiada.
– Pokazują to badania. Lubelszczyzna, Mazowsze, również Świętokrzyskie, nawet Łódzkie! W tych województwach jeden-dwa mandaty będą decydowały o zwycięstwie. My dostaniemy mniej niż cztery lata temu. Ale tu o innych chodzi. Platforma – mam wrażenie, że to nie będzie tyle, ile powinno być. A wielki dramat – że lewicy nie ma. Na razie PiS wszystko sprzyja. Myślę o koniunkturze, o gospodarce. Dopóki wielu ludziom w uszy się nie naleje, dopóki nie dotkną ich negatywne efekty rządów PiS, będziemy tak mieli. Trzeba też dodać, że to jest walka o istotę samorządności w Polsce. My jesteśmy za decentralizacją i zasadą pomocniczości. PiS odwrotnie – za centralizacją, co udowodniło, zabierając sejmikom kompetencje i pieniądze, proponując nadzór rządowy nad wszelkimi decyzjami rad gmin z możliwością ich unieważnienia.

Kumulacja negatywnych skutków rządów PiS będzie po roku 2021.
– Wtedy Unia będzie mogła uruchomić swoje instrumenty. Ale jest jeszcze jeden znak zapytania – zobaczymy, jakie będą efekty wyborów europejskich w roku 2019. Mamy w Polsce problem, ale on dotyczy całej Europy. Czechy, Włochy… Dzieje się źle. Oczywiście katalizatorem byli uchodźcy. Wszędzie.

Siłą PSL zawsze byli wójtowie, burmistrzowie miast, oni cieszyli się szacunkiem, ich ludzie słuchali.
– Jeden z moich kolegów, jestem przekonany, że nadal będzie wójtem, niedawno opowiadał mi, jak to jest. Że przychodzą do niego ludzie i mówią: Panie wójcie, niech pan się nie przejmuje, my i tak będziemy na pana głosować. Ale wyżej, to wie pan… Nam się trochę poprawiło.

Przy ludziach z autorytetem działacze PiS prezentują się słabo.
– Tu nie chodzi o osoby. Tu chodzi o wyborczą retorykę. PiS mówi ludziom: Oni już byli, złodzieje, bandyci, teraz wy! Teraz to wszystko dla was! Nikt o was nie dbał, my dbamy! Będziecie nową elitą, otworzymy przed wami kariery. Bolszewickie metody, ale część to chwyta.

Minister Ardanowski zapowiada, że tych dobrych wójtów będzie przeciągał na swoją stronę.
– Bo pisowcy przeciągają! Teraz czytałem, że była posłanka SLD Grażyna Ciemniak będzie startować z ich listy. W głowie się nie mieści… Więc śmiejemy się z PiS – dlaczego oni boją się uchodźców? Przecież tylko z uchodźców się składają! I z PZPR mają, i z SLD, z AWS, z Unii Wolności, z PO… I z PSL. Na dodatek oni wszyscy mówią, że nie rządzili!

Nasze społeczeństwo wolno się rozpędza

Czyli dla was Lepper to było małe miki w porównaniu z PiS.
– Lepper nie miał możliwości złapania tych lejców, tego, gdzie naprawdę tym wszystkim się steruje. Kaczyński w niszczeniu Polski jest niezwykle skuteczny. I wszyscy za to zapłacimy. Pewnych rzeczy już nie odwrócimy. To zaufanie, które mieliśmy w Unii, już nie wróci. Nie ma mowy, trzeba kilkudziesięciu lat, żeby to odrobić. Kaczyński… Mam jego wypowiedzi na temat Unii, jeszcze sprzed referendum. Był wtedy i dziś jest przeciwko Unii. Takiej, jaka ona jest. Oczywiście wprost tego nie powie. Ale robi wszystko, żeby Unię rozsadzić od środka.

Mówi, że chce Europy ojczyzn.
– Czyli strefa wolnego handlu i tyle. Ale tak nie będzie. Nie Kaczyński będzie o tym decydował. Zwróćmy uwagę na jego ataki na Unię. Że niemiecka. Że Niemcy łamią solidarność europejską, bo budują Nord Stream II. Przecież nie byłoby Nord Stream II ani Nord Stream I, gdyby podejrzliwa polska prawica wyraziła zgodę na budowę drugiej nitki gazociągu jamalskiego. Przez Polskę.

Za AWS.
– To był rok 1999. Najpierw krzyczeli, że Rosjanie będą nas szpiegować, bo światłowody wzdłuż gazociągu nam położą. Potem, jak już to wyjaśniono, znaleziono inny pretekst. Rosjanie chcieli gazociąg budować przez Białoruś. A polski rząd odpowiedział: Nie, musi być przez Ukrainę! Więc zbudowali po dnie Bałtyku. To do kogo mieć pretensje? Do Niemców, że chcą mieć gwarancję tańszych dostaw gazu? Rozwiązaniem była wspólna polityka energetyczna UE, której inicjatorami były PO i PSL. PiS tę inicjatywę tak naprawdę pogrzebało.

Był taki moment, że wieś była otwarta na Europę.
– Dalej jest! Wiosną ukazał się kolejny raport prof. Jerzego Wilkina z Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN o polskiej wsi. Pokazuje on, że takiego poparcia wsi i rolników, jakie ma dzisiaj PiS, nie miał nikt. I jest tylko jeden obszar, w którym poglądy mieszkańców wsi i rolników różnią się od tego, co PiS robi i chce robić – to stosunek do Unii Europejskiej. Tyle że to jeden obszar, a w pozostałych absolutnie są razem. Ale na razie otrzymują dopłaty.

Uważają, że wszystko w porządku i tak będzie zawsze?
– Nasze społeczeństwo jest takie, jakie jest. Wolno się rozpędza. Ale przyjdzie moment, że ludzie dojrzeją. Nie ma siły. Tylko może to potrwać i straty będą nie do odrobienia. Unia… Pieniądze z Unii to wtórna sprawa! Bardzo ważna. Ale ważniejsze jest jeszcze coś innego – bezpieczeństwo! Unia powstała, żeby w Europie nie powtórzył się dramat I i II wojny światowej! Jesteśmy pierwszym pokoleniem od tysiąca lat – wielcy szczęściarze! – które nie doświadczyło wojny! Gdy tak ludziom mówię, jest cisza. Widać, że myślą. A potem… Aaaa. Taka jest wieś.

A co pan mówi działaczom PSL, gdy idą na walkę z PiS?
– Mówię: Nie martwcie się, nie tacy mocarze bywali. Przekonacie się sami, PiS nie będzie, a PSL – będzie. Oni odpowiadają, że dadzą radę, więc razem mówimy: Nie damy się!

Wydanie: 39/2018

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy