Buntujemy się od święta – rozmowa z prof. Krystyną Skarżyńską

Buntujemy się od święta – rozmowa z prof. Krystyną Skarżyńską

PO za bardzo wierzy, że przy pomocy mediów można czynić cuda

– Jak Polacy postrzegają świat? Siedzą przed telewizorem, bo to jest ich główne źródło informacji, i zgryźliwie komentują?
– Polacy specjalnie nie interesują się światem. Tak naprawdę większość z nas to ludzie, którzy chcą sobie zapewnić w miarę przyzwoite życie. Sobie i swojej rodzinie. I mieć święty spokój. A inni interesują nas wtedy, gdy nadeptują nam na odcisk, gdy mówią coś niezgodnego z tym, co myślimy. Natomiast problemy świata – to interesuje mniejszość. Jesteśmy zamknięci w gronie swoich bliskich.

– To pokazują badania?
– Rzadko wychodzimy z domu, aby zrobić coś dla innych z innymi. W lecie ub.r. ponad 95% Polaków deklarowało, że aktualnie nie działa w żadnej organizacji, stowarzyszeniu ani partii. W tym samym badaniu (European Value Survey) większość Polaków deklarowała, że nigdy nie weźmie udziału w nielegalnym strajku (65,2%), okupacji budynku czy zakładu pracy (65%) ani bojkocie (52%). Świat niezbyt nas interesuje. Gdy gdzieś na świecie zdarza się nieszczęście, pierwsze informacje dotyczą tego, czy byli tam Polacy. Czytamy mało książek, w telewizji oglądamy seriale lub zapasy polityków albo gwiazd show-biznesu. Przeciętna szkoła nie uczy samodzielności myślenia ani nie kształtuje umiejętności współpracy. Instytucje państwowe uczą nas konformizmu i posłuszeństwa, a większość rodzin nie potrafi i nie chce tego zmienić. Więcej Polaków (81%) pragnie, by ich dzieci były pracowite, miały dobre maniery (57%), były posłuszne (28%), niż by miały wyobraźnię (21%) i były bezinteresowne (17%).

Polityka: wojna czy rokowania?

– Nieźle zaczynamy: mamy niedouczone społeczeństwo mało interesujące się światem, o przyziemnych aspiracjach. A jak ono postrzega instytucje? Polityków?
– Właściwie wszystkie badania, jakie są prowadzone przez 20 lat, pokazują, że polityka i politycy w Polsce są postrzegani niezwykle negatywnie. Co gorsza, negatywne postrzeganie polityków wiąże się z wycofywaniem z życia publicznego.

– Dlaczego?
– Ludzie personifikują politykę, w związku z tym instytucje państwa i cały system oceniane są na podstawie tego, jak zachowują się ich przedstawiciele.

– Zdaje się, że polscy politycy o tym nie wiedzą…
– Dlatego że w Polsce polityka jest rozumiana głównie jako walka. Demokratyczną politykę można rozumieć dwojako. Po pierwsze, jako walkę. Jako rywalizację, w której zwycięzca ma prawo robić, co chce, dopóki ma większość głosów. Inne rozumienie polityki na pierwszy plan wysuwa umiejętność osiągnięcia porozumienia. Kwintesencją takiej polityki są negocjacje, mają one doprowadzić do zmniejszenia różnic między rywalizującymi stronami. Taka polityka wymaga dyskusji, wysłuchania, szacunku, a także czasu, pracy i umiejętności. Za to polityka widziana jako walka wymaga waleczności, nieugiętości, pokazania pazurów.

– Skąd to się wzięło? Czy nie jest to efekt naszego zapóźnienia cywilizacyjnego? Z reguły tak jest, że ci lepiej wykształceni, zamożniejsi preferują dialog, a ci niedouczeni – walkę.
– Są różne przyczyny tego stanu rzeczy. Leżą one zarówno po stronie elit władzy, jak i po stronie nas wszystkich. I po stronie mediów.

– Oto trójkąt bermudzki: władza-media-społeczeństwo.
– Nasze elity są ciągle słabe. Ciągnie je w dół i brak umiejętności, i zadufanie. Po drugie – to wiemy z badań – naszych polityków cechuje egocentryzm. Oni naprawdę nie chcą rozmawiać, uważają, że tylko oni mają rację. I nie szanują innych. Po trzecie, jaka grupa pokoleniowa jest w tej chwili u władzy? To są 40-, 50-latkowie, którzy wchodzili w politykę w okresie przełomu, w okresie niezwykle silnej walki. Nie rywalizacji – ale walki, gdzie może nie walczyło się na śmierć i życie, ale o być albo nie być. Co więcej, ówczesna opozycja odniosła fantastyczny sukces w tej walce. Czasy się zmieniły, a oni dalej uważają, że przeciwnik jest wrogiem, którego trzeba wykończyć każdym sposobem. Nie ma reguł, liczy się tylko skuteczność.

– Więc się wykańczają…
– Ale my im na to pozwalamy! Właściwie przyjęliśmy taką strategię: mamy wolność, państwa ma być mało, bo było go za dużo, ważne jest, żebym żył coraz lepiej, żeby moja rodzina i moje dzieci też miały coraz lepiej. Więc może i pójdę na wybory, wybiorę tych, którzy w moim przekonaniu będą sensownie rządzić, a przynajmniej nie będą mi przeszkadzać. A jak przestaną mi się podobać – to za cztery lata ich nie wybiorę. Proszę spojrzeć na wyniki badań pokazujące, jak mała jest nasza lojalność partyjna. Jak fruwamy od jednej partii do drugiej. Nie ma żadnej identyfikacji między tzw. zwykłymi ludźmi a elitami politycznymi. Ona się wytwarza doraźnie, gdy ktoś nam nadepnie na odcisk, tak było w przypadku mobilizacji anty-PiS-owskiej. Ale to nie była jakaś ideologiczna sprawa.

Siedzieć cicho i liczyć pieniądze

– Obrona republiki, demokracji?
– Nie. Po prostu ludzie zaczęli się bać, że to się źle skończy. Że tu jest coś, co zagraża ich powolnemu bogaceniu się. My naprawdę jesteśmy społeczeństwem, które widzi innych ludzi przez pryzmat tego, co oni mają. Oczywiście w badaniach jako wartości najważniejsze Polacy wymieniają rodzinę, dzieci, pracę. A jak trochę inaczej zapytać, co jest ważne dla twojego szczęścia, to 90% ludzi mówi: żebym w przyszłym roku zarobił więcej, niż zarobiłem dzisiaj. I nie jest to uwarunkowane zawartością portfela.

– Szczęście to dobra pensja?
– Wygląda na to, że uziemienie polskiej duszy trwa.

– Może jak się urządzimy, to zainteresujemy się światem?
– Teorie rozwoju jednostki i społeczeństwa tłumaczą, że ludzie najpierw zaspokajają podstawowe wartości, a dopiero potem realizują wartości związane z jakością życia… Na razie wszystkie społeczeństwa postkomunistyczne, plus Portugalia, są nastawione na realizację wartości materialnych związanych z własnym bezpieczeństwem. A jednocześnie są bardzo mało obywatelskie. Nastawienie materialistyczne nie sprzyja aktywności na rzecz innych ludzi i wspólnoty szerszej niż własna rodzina.

– Nie czujemy się związani z innymi ludźmi, a jednocześnie jesteśmy konformistami.
– Ponieważ potrzeby bezpieczeństwa i spokojnego trwania są dla nas istotne, niewyróżnianie się z grupy jest dla nas ważną sprawą. Raczej przystosowujemy się. A buntujemy się od święta. Zresztą Polacy przyzwyczaili się, że najlepiej siedzieć cicho, bo inaczej czeka ich opresja ze strony tych, którzy są wyżej.

– Czy postępują tak ze strachu? Czy z przyzwyczajenia?
– Sądzę, że z obojętności. Zamykamy się. Na każdym poziomie.

Makiawelizm po polsku

– Zamykanie to też efekt nieufności, naszej kolejnej narodowej cechy.
– Tak jest prawie we wszystkich krajach postkomunistycznych. Poziom zaufania zawsze spada, kiedy społeczeństwo ma do czynienia z jakimś ostrym poczuciem zawodu. Zwłaszcza ze strony kogoś, komu się ufało, głównie ze strony rządzących. Np. w społeczeństwie amerykańskim po aferze Watergate był wyraźny spadek zaufania. My, w Polsce, zarówno w PRL, jak i w III RP też mamy podobne doświadczenia. Otrzymywaliśmy coś kompletnie innego od tego, co różne ekipy nam zapowiadały. Ale w polskiej nieufności pojawia się też drugi element – rozpowszechnione przekonanie, że ludzie tylko czekają, żeby nam podstawić nogę. W związku z tym nie należy ufać nikomu spoza rodziny.

– To psychologiczny fundament PiS.
– Takie przekonanie to element osobowości autorytarnej i makiawelistycznej, czyli takiej, w której siła i cynizm są bardzo istotnymi elementami, i która pozwala traktować innych instrumentalnie. Nieufność świetnie służy do usprawiedliwiania własnych niecnych czynów. Po co mam być uczciwy, dlaczego mam nie wykorzystywać swoich pracowników, skoro inaczej to oni mnie wykorzystają? W Polsce tego typu postawy są bardzo silne.

– Do czego one prowadzą?
– W latach 70., kiedy stworzono psychologiczną teorię osobowości makiawelistycznej, podkreślano aspekt przewagi makiawelistów w różnych sytuacjach. Obecne badania pokazują jednak, że ci, którzy są tak bardzo nastawieni na wykorzystywanie innych i mają ciemny obraz świata, to raczej nieszczęśliwi ludzie. Są nieszczęśliwi w bliskich związkach, nie radzą sobie w życiu, nie mają przyjaciół. Makiaweliści są werbalnie nastawieni na widzenie niesprawiedliwości wszędzie wkoło, tyle że obchodzi to ich tylko wówczas, kiedy ich dotyczy. Makiaweliści są niezwykle wyczuleni na to, że ktoś ich nie docenia, nie widzi, jak ciężko pracują, starają się, a inni otrzymują nagrodę bez wysiłku. Ale gdy ktoś inny się napracował i nie ma z tego nic – mało ich to interesuje.

– Z tych dwóch powodów, doświadczeń historycznych i cech osobowości, brak zaufania jest więc w Polsce większy niż w innych krajach?
– Był większy. Bo w ostatnim roku nastąpiła zmiana. Na identyczne pytanie: „Czy większości ludzi można ufać?” przez całe lata 90., w 2004, 2006 i 2007 r. tylko 10-11% odpowiadało „tak” lub „zdecydowanie tak”. A w lecie ub.r. było takich osób 25%. W dwóch niezależnych badaniach. To bardzo duża zmiana, chociaż nie wiadomo, czy trwała. Uważam, że to jest efekt tego, co się stało w Polsce.

Miały być cuda

– Czy ten pik to była radość po wyrzuceniu Kaczyńskich?
– Raczej radość z początków Tuska. On w swoim exposé
17 razy użył słowa zaufanie. I wydawało się, że to człowiek, który naprawdę ma otwartą głowę, jest zadowolony z życia i ufa ludziom. I w związku z tym zwraca się do ludzi jako do wolnych obywateli i będzie zachęcał nas do uczestnictwa w otwartym społeczeństwie.

– I to nastąpiło?
– Niestety, moim zdaniem, grzechem Platformy Obywatelskiej jest to, że jest mało obywatelska. Platforma nie otworzyła się na dyskusję.
I, zdaje się, nie w pełni rozumie, po co są partie w demokracji. To było widać podczas debaty o dotacjach dla partii – Platforma sprawiała wrażenie, że nie rozumie, że jeśli partie są słabe, to i cały system demokratyczny jest słaby. Poza tym PO zbyt mocno wierzy, że przy pomocy mediów można czynić cuda. Ale to można było przewidzieć…

– A co na to wskazywało?
– Wiele symptomów na to wskazywało, ale powiem o jednym – otóż w latach 2000 i 2001 prowadziłam badania na temat tego, jak Polacy odbierają telewizję; czy uważają ją za stronniczą, czy ludzie ulegają telewizji, jaką widzą jej rolę w wyborach… Wynik był wówczas taki, że Polacy, podobnie zresztą jak inne nacje, mają tendencję do tego, żeby przeceniać wpływ telewizji, ale na innych. Ja nie wierzę, ale inni pewnie wierzą. W tej postawie był wyjątek – zwolennicy Andrzeja Olechowskiego. To była grupa dość liczna, zwłaszcza widoczna w badaniach studentów. Wyraźnie było widać, że ci młodzi inteligenci, jako jedyna grupa wśród wyborców, uważali, że media mają wielki wpływ. I na nich, i na innych. Dziś ludzie z tego pokolenia kierują kampaniami. I wygląda na to, że uważają, iż aktywność w mediach może zastąpić program, partyjną robotę…

– Tusk, gdy objął rządy, otrzymał olbrzymi kredyt zaufania. Z pani słów wynika, że zawodzi, jest mało obywatelski. Ale w sondażach Platforma się trzyma.
– Ekipa Tuska przyniosła ze sobą odprężenie, oczekiwanie, że państwo nie będzie agresywne. Hasło „przyjazne państwo” dawało nadzieję na polepszenie relacji Polaków z państwem. Ludzie chyba tego oczekiwali.

Osobowość PiS

– A zamiast przyjaznego państwa i dialogu z obywatelami ma pani kolejne wojny i bijatyki. Dlaczego tak się dzieje?
– Bo, po pierwsze, Tusk nie ma silnej ekipy. Za to bardzo zróżnicowaną, od Palikota po Gowina. A po drugie, opozycja zdecydowanie wybrała walkę.

– To się jej opłaca?
– Obu stronom się opłaca. Bo kiedy ma się niewiele do zaoferowania, to najlepiej się pokłócić. To także efekt zmian, które zaszły w samym PiS. Chyba zgodzimy się z tezą, że PiS w 2005 r. wygrało wbrew mediom. I raptem, nie wiadomo dlaczego, zdecydowało się postawić na media. Może to jest kwestia pokoleniowa? Młodsi doradcy Kaczyńskiego poszli na mediatyzację polityki. I zrobili tym złą przysługę Kaczyńskim, ponieważ przegrali w rywalizacji teatralnej. Chyba są gorszymi aktorami niż ci z PO.

– Dlaczego?
– To, co różni aktorów PO od PiS, w języku psychologii nazywa się samokontrolą obserwacyjną. To jest właściwość, która polega na zdolności patrzenia na siebie okiem innych ludzi. Dostrzegania ich oczekiwań. Osoba zdolna do samokontroli obserwacyjnej potrafi myśleć tak: okropnie nie lubię tego człowieka, ale muszę załatwić z nim sprawę. Więc czy mam mu ciągle mówić, że go nie lubię, czy też zacisnąć zęby i uśmiechać się do niego? Przypuszczam, że bardziej to potrafią ludzie z Platformy.

– Bo są większymi konformistami?
– Nie. Dlatego, że bardziej się orientują na świat niż na wyrażanie własnych postaw. Natomiast większość PiS-owców, poza cynikami, nie potrafi funkcjonować inaczej, niż dając świadectwo prawdzie, chociaż ta prawda jest bolesna dla innych ludzi i nie przynosi żadnego rezultatu, poza dawaniem upustu swoim emocjom. No przecież co zrobiła pani Fotyga? Powiedziała, co myślała. A polityk powinien myśleć, co powie.

– Lech Kaczyński jest taki sam.
– W wypowiedziach prezydenta jest coś takiego, że prezydent jakiś czas się kontroluje, a potem: buch! Osobowość wypiera wyuczone techniki.

– Czyli nie wierzyła pani w politykę miłości, gdy ją zapowiedział Jarosław Kaczyński?
– Nie bardzo wierzyłam. Fromm mówił, że aby kochać innych, trzeba kochać siebie samego. A ja coś podejrzewam, że tu nie bardzo… Że oni nie bardzo się akceptują, że mają frustracje. Że czują się gorsi, niedoszacowani, że zasługują na więcej.

– Jeżeli Kaczyńscy są, jacy są – skąd mają takie mocne poparcie?
– Ponieważ bardzo wielu Polaków jest do nich podobnych. Ciągle wśród nas jest wielu ludzi, którzy narzekają, nie akceptują siebie, nie akceptują innych, są ponurakami. Nie są otwarci, ani na siebie, ani na świat.

– Mówiliśmy, że w decyzjach politycznych Polacy nie kierują się ideologią, tylko przyziemną kalkulacją.
– A politycy w tym pomagają. Spójrzmy: Krzaklewski i Hübner startujący z jednej listy… Rozumiem ich jako polityków chcących realizować swoje osobiste cele, ale dla ludzi to czytelny sygnał, że nic nie jest ważne poza indywidualną karierą. Więc jak oni mogą głosować ideologicznie czy programowo, skoro widzą, że to nie ma znaczenia?

– Teraz nadchodzi czas kryzysu. I jak? Platforma wciąż będzie miała te 40-50% poparcia? Tak za nic?
– Nie wiem. Najgorsze, co się może stać, to to, że do wyborów europejskich pójdzie 10% wyborców, do prezydenckich też niewiele… Ktoś już napisał, że PO jest dużą partią i w jej obrębie może funkcjonować wiele frakcji, ale wtedy wracamy do systemu monopartyjnego. Wygląda więc na to, że PiS jest potrzebne Platformie. Bo Platforma, jeśli nie będzie miała takiego drugiego aktora, z którym walczyłaby w mediach, nie będzie miała w co grać.

Nie wierzę w mobilizację

– Jesteśmy więc skazani na taką grę?
– Dzisiaj Polacy w dużym stopniu są materialistami i chcą przynajmniej zachować swój stan posiadania. Jeżeli więc przypiszą odpowiedzialność za pogorszenie swojego losu materialnego Platformie, to ją zmiotą ze sceny. Tylko kogo wybiorą? Poza tym nie bardzo wierzę w mobilizację polityczną Polaków w czasie kryzysu. W tej chwili kryzys w Polsce najmocniej dotyka dwie grupy. Tych najbogatszych, którzy tracą pracę w świetnie opłacanych wielkich korporacjach lub bankach, a z drugiej strony tych, którzy mają niskie wykształcenie, niski status materialny. Oni są zwalniani w pierwszej kolejności. Tylko że tych dwóch grup nic nie łączy. To jest polski problem – różne grupy wzajemnie się nie obchodzą, choć gdyby się sobą zainteresowały, miałyby jakąś realną siłę. Ale to są różne światy. Nic się z tego nie zbuduje.

– W takiej sytuacji jest miejsce dla lewicy?
– Na lewicy dzieje się dużo różnych rzeczy, także dużo głupot, ale coś się dzieje. Działają różne zespoły, które organizują dyskusje, wydają książki, budują środowiska… Tylko kogo tego typu struktury mogą przyciągnąć?

– Każdy ruch masowy potrzebuje w pewnym momencie tego mądrego…
– Ale musi być ruch bardziej masowy. Musi budować więzi, tworzyć poczucie jakiejś pozamaterialnej wspólnoty. A tego nie ma. Owszem, pełno jest w naszym języku wspólnotowych określeń, my przecież mamy z tyłu głowy przeżycia wspólnotowe, przyjemne, łączące. Tyle że to jest wspólnota symboliczna. Śpiewać patriotyczne pieśni, wspólnie się modlić czy świętować 1 maja, 3 maja jest łatwo. Ale zrobić coś wspólnie – jest trudniej. Nie potrafimy myśleć o szerszej wspólnocie niż rodzina, niesymbolicznie. A najgorsze jest to, że w wyniku kryzysu możemy się cofnąć w rozwoju demokracji, a nie tylko gospodarczo. Bo jeżeli spowoduje on pogłębienie się niechęci do establishmentu, do każdej partii, to przyjdą tacy, którzy się nami zaopiekują.

– A my, wolni obywatele, sami sobie nie poradzimy?
– Kryzys oznacza, że pewien etap się kończy, że zaczyna się coś nowego. A to oznacza, że żeby przejść do nowego etapu, trzeba się zmienić. Żeby się zmienić – trzeba inwencji, pomysłowości. Żeby być innowacyjnym, trzeba być ufnym, trzeba ryzykować. A dzisiaj raczej nie jesteśmy do tego skłonni.

– W którą stronę to więc pójdzie?
– Kryzys będzie promował autorytarnych populistów. Prawie zawsze tak jest. W Polsce rośnie poczucie, że nie wiadomo, co się dzieje. Nie wiadomo, kto naprawdę rządzi, nie wiadomo, o co tym rządzącym chodzi, nie wiadomo też, co będzie z gospodarką, bo tego nie wie nikt. To powoduje, że ludzie tracą poczucie kontroli. To jest bardzo ważny stan psychiczny, który wpływa na wiele rzeczy. Również na zaufanie, chęć do działania i poczucie skuteczności. Dlatego najpoważniejszym błędem naszych polityków jest nieświadomość, że ich utarczki, popisy aktorskie degradują nie tylko ich, ale przede wszystkim instytucje demokratyczne. Ponieważ ludzie swoje emocje przenoszą z osób na instytucje. Przyjazne państwo nie może być budowane przez bokserów na ringu.

Prof. Krystyna Skarżyńska – psycholog społeczny. Kieruje Pracownią Psychologii Politycznej w Instytucie Psychologii PAN oraz Katedrą Psychologii Społecznej w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Prowadzi badania m.in. nad zachowaniami politycznymi Polaków oraz przyczynami bierności i aktywności społecznej. Ostatnio publikowała: „Człowiek a polityka”, „Demokracja w Polsce” (red.), „Konflikty międzygrupowe” (red.).

Wydanie: 18/2009

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy