Nie dajmy się oszukać

Nie dajmy się oszukać

Reprywatyzacja będzie nas kosztować 47 miliardów złotych. Żeby zdobyć tę sumę, trzeba będzie komuś zabrać. Komu?

Rozmowa z prof. Karolem Modzelewskim

– Czy uważa pan, że prezydent powinien zawetować ustawę reprywatyzacyjną?
– Tak. Uważam, że powinien ją zawetować z tych samych powodów, dla których zawetował ustawę o powszechnym uwłaszczeniu i ustawę o podatkach od dochodów osobistych. Tzn. z poczucia odpowiedzialności za stan finansów publicznych. Kiedy nie mają tego poczucia odpowiedzialności siły składające się na większość w Sejmie, musi je mieć prezydent Rzeczpospolitej. Taka jest jego konstytucyjna rola.
– Rząd argumentuje, że ustawa reprywatyzacyjna jest ucieczką do przodu, bo inaczej Polska musiałaby więcej oddać, więcej zapłacić w wyniku procesów sądowych, tzw. małej reprywatyzacji.
– Tak mówi wiceminister skarbu państwa, który występuje raczej jako rzecznik pewnej grupy interesów. Jest to bardzo wykrętny argument. Procesy reprywatyzacyjne toczą się od blisko 4 lat, więc wystarczy policzyć, ile do tej pory kosztowało to skarb państwa. A kosztowały ok. 50 mln zł. Porównajmy to z sumą 47 miliardów, którą się zamierza przeznaczyć na reprywatyzację. Wtedy skończy się wszelka dyskusja. Do tej pory zasądzono niewiele, bo sądy mogą zwracać tylko to, co zabrano z naruszeniem ówczesnego prawa. Dopiero obecna ustawa umożliwia dalej idące roszczenia. Prawda jest więc odwrotnością tego, co twierdzi wiceminister.
Przytaczam kolejny argument: ustawa reprywatyzacyjna zamknie roszczenia osób mieszkających poza Polską.
– A które z dotychczasowych roszczeń coś Polskę kosztowały?
– W tej chwili żadne, ale mogą kosztować. Jest sprawa w sądzie w Nowym Jorku. O swoje upominają się również Niemcy.
Jeżeli uchwalimy ustawę reprywatyzacyjną taką, jaką proponuje rząd, to w perspektywie naszego wchodzenia do Unii Europejskiej wszystkie organizacje niemieckich przesiedleńców będą oczywiście uważały, że została szeroko otwarta brama, przez którą oni powinni przejść. Nie należy się łudzić, że jak sobie zapiszemy w ustawie, że dotyczyć będzie ona tylko polskich obywateli, będzie to w Europie akceptowane przez wszystkie siły polityczne. Roszczenia będą.
– A nie należy się odrobina sprawiedliwości tym, którym kiedyś zabrano? W ten sposób ustawa reprywatyzacyjna zamknęłaby pewien etap…
– Tu przechodzi pan na płaszczyznę systemów wartości. Otóż systemy te ułożone są w rozmaite hierarchie. W jednej z nich, na samej górze, jest własność. To jest zresztą jedyne dla mnie wytłumaczenie, dlaczego “Solidarność” tak zdecydowanie opowiedziała się za reprywatyzacją. Bo “Solidarność” chce się uwiarygodnić jako siła prawicowa, a pojęcie prawicy zna głównie ze stalinowskich czytanek. Stara się zademonstrować przywiązanie do zasady, że własność jest najwyższą wartością w hierarchii wszelkich możliwych wartości. To istotnie jest bardzo prawicowe, takie z czytanki stalinowskiej. Mówi się czasami, że dyskusja o wartościach i dyskusja o pieniądzach to są dwie różne rzeczy. A nieprawda. Kiedy środki państwa są ograniczone, to pytanie, co z tych środków należy zaspokajać, w jakiej kolejności i w jakim stopniu, jest pytaniem o hierarchię wartości. Mnie nie “Solidarność” zdumiewa, nie AWS, bo już bardzo dużo wody upłynęło od tych czasów, kiedy w “Solidarności” obowiązywała naczelna zasada, że trzeba chronić słabszych. Teraz obowiązuje tam zasada, że trzeba chronić majętnych. Mnie najbardziej zdumiewa stanowisko Unii Wolności, która zawsze głosiła regułę poczucia odpowiedzialności za finanse państwa. Leszek Balcerowicz nauczył tę partię, i właściwie nas wszystkich, jednego: zawsze, gdy mówiono, że trzeba komuś dać, pytał: komu zabrać?
– Więc: komu zabrać?
– Na reprywatyzację, według oficjalnych szacunków, przeznaczyć mamy 47 miliardów złotych, po odjęciu podatku spadkowego będą to 44 miliardy. Na tę sumę złoży się 30 miliardów, które mamy uzyskać z prywatyzacji lub ze sprzedaży mienia publicznego. Praktycznie wyczerpuje to zasób środków, jakie państwo polskie może jeszcze sprzedać. Pozostałe 14 miliardów to zwrot w naturze. On obejmuje takie pozycje, jak ziemia z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która w przeciwnym razie mogłaby być wydzierżawiona albo sprzedana. A także nieruchomości, budynki mieszkalne, obiekty użyteczności publicznej, na przykład siedziby szkół, szpitali itd. Pozostańmy przy obiektach użyteczności publicznej, które, nie wiadomo dlaczego, traktowane są jako niczyje, a ich zwrot jako żadna strata skarbu państwa. Otóż te instytucje – szpitale, szkoły, placówki opieki społecznej, siedziby urzędów – gdzieś się muszą mieścić. Po reprywatyzacji albo trzeba będzie płacić właścicielowi czynsz, albo też znaleźć środki, aby nowe pomieszczenia wydzierżawić, kupić albo wybudować. Zatem opowiadanie, a to mówił wiceminister skarbu, że to nic nie kosztuje, zmierza nie tylko do tego, żeby obywateli pozbawić części ich majątku i dochodu, ale, w dodatku, żeby ich wystrychnąć na dudka.
– Żeby ich oszukać.
– Owszem. Pewnie, że prawo własności jest wartością – z tym się zgadzam. Tylko chodzi o to, że między tą wartością a innymi dokonuje się pewnego wyboru. Własność jest wartością – ale w tej chwili w Polsce nikomu się nie odbiera, tylko chodzi o rekompensatę, częściową zresztą, na ogół spadkobiercom, za akt historycznej niesprawiedliwości sprzed pół wieku. Tego rodzaju rekompensat nie czyniła Polska przedwojenna. Nie rekompensowano wywłaszczeń dokonanych przez zaborców, więc nie jest tak, że wymierzanie historycznej sprawiedliwości jest nadrzędnym obowiązkiem wolnej Polski. Natomiast w wolnej Polsce, jeżeli się chce dokonać takiego aktu, to trzeba mieć świadomość, że jest to wybór między wydaniem tych samych środków albo na rekompensaty dla spadkobierców byłych właścicieli, albo, na przykład, na znajdującą się w tragicznej sytuacji publiczną ochronę zdrowia i życia ludzi. Pytanie jest więc proste: czy zdrowie i życie człowieka jest wartością wyższą, czy niższą niż własność?
– A czy trzeba to pytanie zadawać?
– Owszem, jeżeli się nie chce ukryć przed ludźmi prawdy. 44 miliardy złotych to jest ogromna suma. Jedna jej część to bezpośrednio wydatki budżetowe, druga – to przyszłe dochody budżetu, z których państwo zrezygnuje. Zgodnie z regułą Unii Wolności, gdy zmniejszają się dochody budżetu, trzeba ciąć wydatki. Te wydatki składają się z części sztywnej, której nie można ruszyć – jest to na przykład obsługa zadłużenia, sztywne są też pensje urzędników rządowych i samorządowych. Z drugiej strony, na pewno nie są sztywne ani wydatki na edukację, ani wydatki na służbę zdrowia.
– One będą zmniejszane?
– To nie ulega wątpliwości. Więc ci, którzy dzisiaj decydują się na reprywatyzację, nie będą mieli żadnego prawa powiedzieć w przyszłości, na przykład pielęgniarkom albo pracownikom służby zdrowia w ogóle, albo zdesperowanym pacjentom, szukającym opieki lekarskiej, albo emerytom, których nie stać na wykup niezbędnych leków – że trudno, tak krawiec kraje, jak mu materiału staje – to było ulubione powiedzenie Gomułki w takich wypadkach, a jego współczesny odpowiednik brzmi: nie możemy wydawać więcej, niż wynoszą nasze dochody. Teraz już tego nie będzie można powiedzieć! Dlatego że każdy, kto tak powie, a zwłaszcza każdy, kto należy do partii, które głosowały za tą ustawą, narazi się na zasadną odpowiedź: to dlaczego wydaliście 44 miliardy na reprywatyzację? Na wydatek w takiej skali Polski nie stać. Posługując się wyłącznie kategoriami Unii Wolności – a nie jest to moja partia i mój ideał – od których odstąpiła, rad bym wiedzieć, w imię czego – jest to akt nieodpowiedzialności za państwo. Być może chodzi o to, że obecne siły polityczne już się do tej odpowiedzialności nie poczuwają? Bo przewidują, słusznie zresztą, że nie będą rządziły po najbliższych wyborach, że to będzie kłopot ich następców? Więc byłaby to tak zwana taktyka spalonej ziemi. Ale ta ziemia nie jest ani Unii Wolności, ani AWS, ani SLD. To jest nasza ziemia. Na to, żeby ją palić, nikt z nas nie powinien się godzić.
– Z drugiej strony, jesteśmy jedynym państwem regionu, który nie uchwalił ustawy reprywatyzacyjnej. To innych było stać, a nas nie?
– Jakieś symboliczne zadośćuczynienie jest, być może, potrzebne. Tylko proszę zobaczyć, w jakich wymiarach przeprowadzili swoją reprywatyzację Węgrzy. Oni uchwalili reprywatyzację symboliczną. Koszt dla państwa był skromny i całkowicie do udźwignięcia. A bogate Niemcy? Na reprywatyzację mienia wywłaszczonego po wojnie w dawnej NRD, a było ono chyba większej wartości niż mienie znacjonalizowane w Polsce, przeznaczono 12 miliardów marek i ani feniga więcej. Byli właściciele domagali się więcej, ale Trybunał Konstytucyjny odrzucił ich roszczenia.
– A nie dziwi pana pomysł oddawania tylko tym, którzy byli obywatelami w grudniu 1999 roku. Pomysł dzielenia ludzi na dwie kategorie?
– Mój stosunek do ustawy zupełnie od tego nie zależy. Dla mnie nie jest istotne, komu dawać. Dla mnie jest istotne, komu zostanie zabrane.
– Ale jest problem: oddawać wszystkim, czy tylko niektórym?
– Chce pan, żeby użalić się nad Melem Urbachem, czy jego klientami?
– Nie chcę. Ale faktem jest, że PRL źle potraktował wielu swych obywateli – zmuszając ich do wyjazdu z kraju. Tych fal emigracyjnych było kilka.
– Może patrzę na tę sprawę w sposób spaczony przez własne doświadczenie. Spędziłem łącznie osiem i pół roku w więzieniach, bo chciało mi się wojować z PRL-em. Teraz sądy orzekły, że mnie trzymano w kryminale “za niewinność”, ale nie przyszło mi do głowy i nadal nie przychodzi, żeby za te osiem i pół roku własnego życia zażądać pieniędzy od wolnej Polski. Tak samo uważają wszyscy moi przyjaciele, a gdy Andrzej Słowik postąpił inaczej, ściągnął na siebie potępienie. Może dlatego jestem nie dość wrażliwy, gdy ktoś dramaty, a czasem i tragedie przodków chce przeliczyć na pieniądze. Kiedy amerykańscy spadkobiercy wymordowanych polskich Żydów domagają się całkiem okrągłych sum od mojego państwa, nie czuję świętości w ich roszczeniach, tylko materialny interes. To samo dotyczy Amerykanów polskiego pochodzenia. Nie wymagam, żeby podchodzili do tego jak ja, ani nie uważam, żeby należało ich dyskryminować z tej racji, że już nie są polskimi obywatelami. Rozumiem, że nie domagali się pieniędzy od PRL-u, bo nie mieli wtedy szans dochodzić roszczeń. Próbują teraz dostać, co się da od wolnej Polski. Ale są na ogół pourządzani, a wolna Polska w biedzie. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy hojnie wynagradzać im krzywdy sprzed pół wieku kosztem środków na ochronę zdrowia i życia współczesnych Polaków albo na dowożenie wiejskich dzieci do szkół. Roszczeniom często towarzyszy frazes patriotyczny, więc powiem tak: ojczyzna powinna potraktować swoje krajowe i zagraniczne dzieci, które wystawiają jej rachunki za przeszłość w taki sposób, żeby sama miała za co przeżyć.
– W czasach, w których wszystko zamienia się na pieniądze, pan prezentuje się jako niepoprawny romantyk.
– Nie jestem romantykiem. Tylko taka postawa mnie po prostu irytuje. W pewnym wieku nie podlega się już zabiegom wychowawczym… Proszę poczytać gazety, te najbardziej opiniotwórcze. Przecież tam ciągle promuje się taką normalność, która polega na wyniesieniu na piedestał działania motywowanego zyskiem. To jest mechanizm gospodarki rynkowej. Do pewnego stopnia jest to nieuniknione, a do pewnego stopnia jest to spowodowane upadkiem wszelkich ideologii. Ideologie bywają zjawiskiem groźnym, zwłaszcza kiedy przybierają postać fanatyczną. Ale kiedy ich nie ma, to wtedy motywacja materialna działa o wiele silniej. Niczego takiego jak ideologia solidarnościowa nie ma. Ten mit został kompletnie zużyty, właśnie w okresie transformacji. Niech pan spojrzy na SLD; czy jest tam jakakolwiek ideologia? Zero…
– W SLD najchętniej argumentuje się tak: zrobimy to samo co inni, tylko lepiej.
– To wszystko nie znaczy, że nie widzę różnic między partiami, tylko one się z trudem przekładają na kategorie ideowe. Niech pan spojrzy na spory wewnątrz partii i między nimi o obsadę stanowisk. Partie zupełnie nie zdają sobie sprawy z tego, jak to wygląda w oczach publiczności. I uważają za rzecz oczywistą, że partia ma prawo do obsadzania miejsc w radach nadzorczych, w urzędach, na wszystkich posadach, które są atrakcyjne. To jest cecha swoista polskiego kapitalizmu. Przypomnę jeszcze sformułowanie, które szczególnie mnie bolało, gdy słyszałem je z ust moich dobrych znajomych, że bardzo wysokie zarobki, na przykład w administracji państwowej, samorządowej, są konieczne, po to, żebyśmy mieli dobre kadry, bo inaczej pójdą one do biznesu. Więc to jest – mówiono – premia za kompetencje, za wykształcenie itd. Praktyka zaprzeczyła temu rozumowaniu. Okazało się, że im bardziej lukratywne posady, tym gorsza kadra. Bo obejmuje się je nie ze względu na kompetencje, a z politycznej protekcji.
– Z drugiej strony, mamy inicjatywę Owsiaka. I ona sama, i wielki na nią odzew pokazują, że nasze społeczeństwo nie jest całkiem zepsute.
– To jest po prostu instynkt samozachowawczy. Przecież społeczeństwo musi żyć. Nie może dać się pożreć żadnej tkance nowotworowej. Owsiak to jest gen odpornościowy w naszym społeczeństwie. Nie tylko on; podobnych inicjatyw, postaw, jest bardzo dużo. Nie jestem pesymistą. Uważam, że bardzo wiele jest patologii w funkcjonowaniu instytucji politycznych i partii politycznych w Polsce. Za patologię uważam także podejmowanie decyzji w parlamencie, uchwał, ustaw, na zasadzie układu, transakcji wiązanej, coś za coś, z podeptaniem zasad wyznawanych przez poszczególne polityczne środowiska. Uczestnikom tych gier wydaje się, że uprawiają wielką politykę, a w rzeczywistości uprawiają najmniejszą. Ale poza tym mam dość dużo wiary w demokrację, jako mechanizm samoregulujący. Także w wybory. Sądzę, że recenzja wystawiona siłom politycznym, odpowiedzialnym za działalność administracyjną i ustawodawczą ostatniego czterolecia, będzie w wyborach absolutnie sprawiedliwa. I płakać z tego powodu, że jakaś jedna siła polityczna będzie miała absolutną przewagę, nie zamierzam. Bo trzeba było stworzyć dla niej przeciwwagę, a nie psuć wszystkiego. Głównym powodem, dla którego w sondażach jest tak wyraźna niechęć dla ugrupowań prawicowych, nie są ich wewnętrzne swary, ale ocena tego, co zrobiły przez cztery lata swych rządów. Do tego rachunku obciążającego należy również ustawa reprywatyzacyjna. Chociaż mam nadzieję, że prezydent ją zawetuje, co w gruncie rzeczy uratuje trochę także te partie, które za nią głosowały, bo nie będą jej miały na swoim sumieniu.


Prof. Karol Modzelewski – historyk, sztandarowa postać opozycji demokratycznej w czasach PRL. W roku 1964 wraz z Jackiem Kuroniem napisał “List otwarty do członków PZPR”, w którym ostrzegał, że nomenklatura PZPR przekształciła się w klasę wyzyskiwaczy. Dostał za to trzy i pół roku więzienia. Ponownie aresztowano go w roku 1968. W 1976 r. apelował do Edwarda Gierka o zwolnienie robotników więzionych za udział w wydarzeniach czerwcowych. W roku 1980 współtworzył “Solidarność”. Aresztowany 13 grudnia 1981 r., wyszedł na wolność w roku 1984.
W III RP tworzył Unię Pracy, był jej honorowym przewodniczącym.
Zabierał głos w najważniejszych debatach politycznych wolnej Polski. Jako jeden z pierwszych głośno powiedział, że polskie przemiany przynoszą również nędzę milionom rodaków, trwale marginalizując ich oraz ich dzieci. Przeciwstawiał się filozofii dzielenia Polaków ze względów historycznych, “Gdy kogoś ze względów historycznych czy politycznych traktujemy jako przeciwnika i uważamy, że trzeba go zniszczyć, i używamy w tym celu wszelkich środków, jest to filozofia dla kultury demokratycznej zabójcza”.
Kiedy latem 2000 roku UOP zamierzał wyeliminować z prezydenckiego wyścigu, za pomocą ustawy lustracyjnej, Aleksandra Kwaśniewskiego, ostrzegał: “Bezpieka nie może sterować demokracją”. Wtedy głos Karola Modzelewskiego przyszedł jak otrzeźwienie – przypomniał wszystkim, co wolno czynić w demokracji, a czego nie. Wyznaczył standardy i obszary debaty politycznej w Polsce.
W grudniu 2000 r. redakcja “Przeglądu” uhonorowała Karola Modzelewskiego Busolą – naszą coroczną nagrodą dla ludzi, którzy – naszym zdaniem – są wzorem do naśladowania, wskazują innym właściwą drogę.

Wydanie: 4/2001

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy