John Mearsheimer i Sebastian Rosato w rozmowie z Erikiem Jaffem
We wrześniu ub.r. John Mearsheimer i jego uczeń Sebastian Rosato opublikowali książkę „How States Think. The Rationality of Foreign Policy” (Jak myślą państwa. Racjonalność polityki zagranicznej). Praca ta – szeroko komentowana w świecie akademickim i dziennikarskim – jest próbą odpowiedzi na pytanie, czy państwa działają w sposób racjonalny. Autorzy książki generalnie odpowiadają na to pytanie twierdząco, opierając się na wybranym materiale empirycznym. Skąd wobec tego katastrofalne skutki decyzji politycznych wielu przywódców państw? Odpowiedź znajduje się w prezentowanych poniżej fragmentach rozmowy.
Podstawą przekładu była transkrypcja podcastu na witrynie internetowej Gerson Lehrman Group. Całość wywiadu można znaleźć pod adresem: glginsights.com/podcasts/episode-40-john-mearsheimer-and-sebastian-rosato/.
Johna Mearsheimera, profesora Uniwersytetu Chicagowskiego, czytelnikom przedstawiać nie trzeba. Drukowaliśmy wywiad z nim po wybuchu wojny w Ukrainie, 14 marca 2022 r. (PRZEGLĄD nr 12/2022). Sebastian Rosato jest profesorem nauk politycznych na Uniwersytecie Notre Dame. Ukończył historię na Uniwersytecie w Cambridge, stosunki międzynarodowe w Oksfordzie, doktorat uzyskał na Uniwersytecie Chicagowskim. Jest autorem książek. Jedna z nich, „Intentions in Great Power Politics” (Intencje w polityce wielkich mocarstw), potwierdza, że pozostaje on pod wpływem teorii realizmu ofensywnego Mearsheimera.
Eric Jaffe: Definiujecie państwa jako racjonalne, jeśli ich strategia opiera się na wiarygodnej teorii i jest wynikiem namysłu. Co to oznacza i dlaczego wokół tego tematu narasta tak wiele nieporozumień?
Sebastian Rosato: – Jest rzeczą ważną, aby w kontekście decyzji podejmowanych w sferze polityki międzynarodowej uświadomić sobie, że stoją za nimi poszczególni politycy, ale zarazem stoją za nimi państwa. Kluczową sprawą przy rozstrzyganiu, czy decyzja jest racjonalna, jest odpowiedź na pytanie, czy stoi za nią rzetelna teoria. Teoria to uproszczony opis rzeczywistości, który objaśnia, jak działa określony aspekt świata, w naszym przypadku chodzi o politykę międzynarodową. (…)
John Mearsheimer: – (…) Myślę, że zasadniczą sprawą jest to, że kiedy ludzie zastanawiają się, czy państwa są racjonalne, spoglądają zawsze na wyniki ich działań. Kiedy państwo realizuje jakąś politykę zagraniczną i ona kończy się katastrofą, stratą, ludzie uważają, że podjęte decyzje były irracjonalne. My stoimy na stanowisku, że nie można określić decyzji jako racjonalnej lub nieracjonalnej na podstawie rezultatu, ponieważ można podjąć bardzo racjonalną decyzję, ale przy jej wdrażaniu ujawnią się czynniki, których nie sposób było przewidzieć. I mamy skutek w postaci katastrofy. (…) Możesz poślubić kogoś, kto jawi się jako wspaniała osoba, z którą spodziewasz się żyć długo i szczęśliwie. W kolejnych latach coś jednak dzieje się z tym kimś niedobrego i małżeństwo okazuje się porażką. W żaden sposób nie można było tego przewidzieć. Nawet jeśli rezultat jest rozczarowujący, decyzja o małżeństwie sama w sobie była racjonalna. Zasadniczy zatem błąd, jaki ludzie popełniają, to utożsamianie racjonalności z rezultatem. Kluczową sprawą jest przyjrzenie się, w jaki sposób decyzja jest podejmowana, w jaki sposób decydenci myślą o stojącym przed nimi problemie i jak zamierzają sobie z nim poradzić. Następnie – jak współpracują w dochodzeniu do decyzji.
S.R.: – Wszyscy mamy skłonność do myślenia, że nasza teoria jest najlepsza, i ujmowania teorii innych ludzi jako irracjonalne. Nasze spojrzenie jest inne. Z naszej perspektywy istnieje wiele rzetelnych teorii polityki międzynarodowej, to znaczy opartych na realistycznych założeniach. Są to spójne logicznie narracje wyjaśniające, jak A powoduje B, i mające na swoje poparcie znaczące dowody empiryczne. (…)
E.J.: (…) Czy ta tendencja do przypisywania irracjonalności odmiennie myślącym adwersarzom jest czymś naturalnym? Jeśli tak, dlaczego tak się dzieje?
J.M.: – Myślę, że jeśli ktoś robi coś, czego nie aprobujesz, pojawia się potężna skłonność do demonizowania tego oponenta. Jednym ze sposobów demonizowania jest zaś określenie go jako irracjonalnego. Wiele przykładów z historii to potwierdza. Stany Zjednoczone wikłające się w konflikt z Saddamem Husajnem czy obecnie Władimir Putin. Pierwszym odruchem jest uznanie takich osób nie tylko za diabły wcielone, ale także za istoty irracjonalne. Ludzie wskazują Hitlera i Stalina – mających zasłużoną przerażającą reputację – i powiadają, że obecni przywódcy [którzy nam się nie podobają] to ich odpowiedniki – są tak samo irracjonalni. Mamy zatem bogatą historię amerykańskich polityków, elit zajmujących się polityką zagraniczną, określających naszych adwersarzy mianem irracjonalnych, podczas gdy w rzeczywistości oni tacy nie są. Nie oznacza to, że są to dobrzy chłopcy albo że podoba nam się prowadzona przez nich polityka. Uważamy jednak, że opisywanie ich jako irracjonalnych jest fundamentalnym błędem.
Cały tekst można przeczytać w „Przeglądzie” nr 7/2024, którego elektroniczna wersja jest dostępna dla posiadaczy e-prenumeraty
Wstęp, wybór i przekład Piotr Kimla
Fot. materiały prasowe
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy