Kto manipuluje lustracją?
W zakresie, w jakim znam materiały, mogę powiedzieć, że nie dają one sądowi żadnych podstaw do zakwestionowania oświadczeń lustracyjnych obu prezydentów
Prof. Wiesław Chrzanowski
senator ZChN-AWS. Żołnierz Powstania Warszawskiego, stalinowski więzień polityczny (1948- 1954), ekspert NSZZ Solidarność (1980-81), minister sprawiedliwości (1991) i marszałek Sejmu (1991-93). Umieszczony na Liście Macierewicza, oczyszczony przez Sąd Lustracyjny.
Czy, pańskim zdaniem, lustracja prezydentów przebiega prawidłowo?
– Sam proces lustracji kandydatów na prezydenta przebiega zgodnie z ustawą. Ale, z drugiej strony, w sposób bardzo niedoskonały, w dużej mierze z przyczyny niedoskonałości ustawy. W normalnym procesie, o jakichś cechach procesu karnego, najpierw mamy do czynienia z oskarżycielem, który analizuje dokumenty. To jest wstępna weryfikacja, oskarżyciel ma stwierdzić, czy jest podstawa do oskarżenia, czy nie. Te czynności, z natury rzeczy, są objęte tajnością. Natomiast w tym przypadku materiały kierowane są wprost do sądu. Sąd także stosuje zasadę tajności, ale okazuje się, że jest ona fikcją. I to fikcją z różnych przyczyn, pozaustawowych. Bo jeżeli w sprawie Kwaśniewskiego jest wyznaczony termin rozprawy i dzień wcześniej „Gazeta Polska” ogłasza, że do sądu wpłynął “kwit”, to w końcu zapytajmy: skąd ona to wie? Ktoś ją informuje. Nie mówię – kto, nie prowadzę żadnych śledztw. Ale faktem jest, że to informowanie, przecieki z państwowych urzędów, to jest skandal. A zdarza się to w sposób powtarzalny. Idźmy dalej – proces jest utajniony. Ale równocześnie raz rzecznik, potem inne osoby, wypowiadają się, co w materiałach przesłanych do sądu jest lub co może być, tworząc określoną atmosferę.
Jak więc powinno być?
– Cały lustracyjny proces powinien w swoim charakterze absolutnie zamknięty. Jawne powinno być jedynie sądowe orzeczenie. Poza tym ponieważ wybory odbyć się muszą w wyznaczonym terminie, sąd powinien być zobowiązany do wydania orzeczenia w określonym czasie. Żeby nie było tak jak teraz, w przypadku Lecha Wałęsy, kiedy sąd termin wydania orzeczenia już przekroczył. Tłumaczone to jest tym, że termin ma jedynie charakter instrukcyjny. Tutaj powinno się zastosować rozwiązanie takie, jakie dotyczy Senatu – jeżeli Senat w ciągu 30 dni od przekazania przez marszałka Sejmu tekstu ustawy nie rozpatrzy jej, to przyjmuje się, że jest ona zaakceptowana. Trzeba więc było zapisać, że jeżeli w określonym terminie sąd nie zakwestionuje oświadczenia lustracyjnego, to uważa się je za prawdziwe.
Ale przecież z tych informacji, które podają stacje radiowe i gazety, wynika, że materiały na obu prezydentów są bardzo mocno wątpliwe.
– W tym zakresie, w jakim te materiały znam, czyli z relacji dziennikarzy, mogę powiedzieć, że nie dają one sądowi żadnych podstaw do zakwestionowania oświadczeń lustracyjnych obu prezydentów. Mam zaufanie, że sąd wyda orzeczenie w obu sprawach zgodnie z regułami. Tylko że chodzi w tym wszystkim o to, żeby zrobić wielki szum. A w takim szumie wyrok jest wyrokiem, a gra się pomówieniami, czy ćwierćinformacjami, ona żyją niezależnie od wszystkiego innego.
Obok orzeczenia sądu…
– Sąd ma jedną dyrektywę, która go obowiązuje: wątpliwości, brak dowodów itd. zawsze się tłumaczy na korzyść osoby, która jest w tym przypadku lustrowana. Bo to jej trzeba udowodnić, że złożyła nieprawdziwe oświadczenie.
Jest wykładnia Trybunału Konstytucyjnego mówiąca, czym była współpraca ze Służbami specjalnymi PRL.
– Wykładnia trybunału, co prawda, nie dotyczy ustawy o wyborze prezydenta, ale tej lustracyjnej i nie ma wątpliwości, że w tym zakresie sytuacja jest identyczna. Więc weźmy jeszcze raz przykład Kwaśniewskiego – jest informacja, że jakiś agent Alek pracował w „Życiu Warszawy”. Ale Kwaśniewski nigdy tam nie pracował. W drugim dokumencie jest numer tego Alka i pod tym samym numerem jest w rejestrze Aleksander Kwaśniewski. Więc tu otwiera się cały szereg możliwości: mógł być błędny wpis, mógł on dotyczyć nie agenta, ale osoby obserwowanej, mogło być coś innego. Na podstawie tak wątłych informacji trudno wyciągać jakieś wnioski, a już oskarżać? Ale nie mam za złe UOP, że dostarczył sądowi ten materiał. Bo UOP jest obowiązany nie oceniać, ale dostarczyć wszystko, co ma, wszelki ślad.
UOP trzymał ten materiał półtora roku.
– To jest inna rzecz. Teraz realizował ustawę o wyborze prezydenta – i zgodnie z nią, przekazał sądowi lustracyjnemu wszystko, co ma.
Gdyby UOP dał ten dokument rok temu Rzecznikowi Interesu Publicznego, wtedy Rzecznik by go obejrzał, sprawdził, ewentualnie przesłuchał świadków, i już byłoby dawno po sprawie.
– W ogóle myślę, nie byłoby sprawy. Bo mając takie materiały, nic nie można zrobić. Oczywiście, ci z UOP dziś tłumaczą: mieliśmy jakiś ślad, musieliśmy szukać dalej, czy ten ślad jest coś wart, to trwało… W każdym razie teraz daje to wszystko możliwość manipulacji na forum pozasądowym, bo samo pojęcie “jest dokument, mogący obciążać”, ma swój polityczny ciężar. Mamy od razu krzyk – jest jakiś “kwit”! Nieważne jaki, tylko-jakiś. “Kwit” wytworzony przez SB, organizację, której o ocena jest jednoznaczna. Każdy historyk wie, że materiał pochodzący z policyjnych archiwów, choć niekiedy ma wielkie znaczenie, wymaga jednak szalenie krytycznej oceny. Już jako źródło historyczne, nie mówiąc o źródle w postępowaniu karnym, gdzie są szczególne rygory.
Ten krzyk to manipulowanie opinią publiczną.
– Dla mnie elementem manipulacji, w sensie propagandowym, jest to, że ów dokument, jeszcze zanim odbyła się pierwsza rozprawa, był już w „Gazecie Polskiej”. Nie dlatego, że w ten sposób wpłynie się na ocenę sądu. Tylko na atmosferę w trakcie kampanii. Jest jeszcze inna dziwna rzecz – że znajdują się dokumenty dodatkowe, dotyczące i Wałęsy, i Kwaśniewskiego.
Czy to jest normalne, że w UOP pracują teraz w soboty i niedziele, i znajdują nagle nowe dokumenty?
– To że ludzie są pracowici, to nie jest zarzut.
Ale oni mogą takie dokumenty, zerowej wagi, wysyłać co tydzień. I wzywać wciąż nowych świadków, to się może ciągnąć całe wakacje. Sędzia Kauba już pokazał, jak to może wyglądać…
– Sąd ograniczony byt terminami rozpatrzenia spraw i te terminy mijają. Mam poważną wątpliwość, czy przy takiej ustawie można sprawy przeciągać ponad wyznaczone terminy. Bo pojawia się pytanie: czy jeżeli orzeczenie nastąpi po terminie, może mieć skutki? Na przykład na kilka dni przed samymi wyborami? To nie jest wprost w ustawie napisane, ale moim zdaniem, ten termin nie powinien być traktowany jako instrukcyjny, tylko jako termin prekluzyjny. Niestety, ustawa tak tego nie sprecyzowała.
Jak te procesy wpłyną na kampanię Kwaśniewskiego i Wałęsy?
– Opinie są różne. Na przykład prof. Karol Modzelewski, z którym rozmawiałem, twierdzi, że ta sprawa bardzo bulwersuje różne środowiska. Sądzę, że tak nie jest do końca, że bulwersuje, ale stosunkowo wąską grupę. Wydaje mi się, że bliższe rzeczywistości są opinie, że cała kampania budzi, jak na razie, bardzo niewielkie zainteresowanie wyborców. Myślę, że te procesy nie odegrają większej roli. Przeciwnicy obu prezydentów oskarżenia podchwycą, ich zwolennicy powiedzą, że to przykład gry nie fair. Wszystko nieomal się wyrówna.
Skąd w Polsce jest tylu polityków, którzy wciąż zafascynowani są teczkami?
– Jest to problem jakiejś wiedzy o przeszłości… Z tym, że trzeba mieć świadomość, że te materiały prezentują jedynie jej wycinek. A ślepa wiara w teczki prowadzi do sytuacji, że ci, którzy wówczas mieli władzę, poprzez szantaż, nacisk, straszenie, teraz występują nie w roli obwinionych, tylko świadków. Od ich dobrej, czy złej woli, prawdomówności czy nieprawdomówności, często zależy, czy ktoś będzie uznany za kłamcę lustracyjnego, czy nie. Czy ktoś będzie wykluczony z demokracji na 10 lat, czy nie. Zamiast odwoływać się do tych zeznań, wołałbym opierać się o analizę dokumentów określoną jasnymi, czytelnymi kryteriami.
Wracam do pytania: dlaczego polscy politycy tak chętnie wykańczają się teczkami?
– Jeśli chodzi o mnie, to sytuacja jest taka, że gdyby nie było ustawy lustracyjnej, nie miałbym możliwości zaprzeczenia panu Macierewiczowi, oczyszczenia się w opinii publicznej. Jak się raz otworzy spust, to później trzeba szukać sposobów jego zakręcania. Więc lustracja cywilizuje w pewnym sensie nasze życie polityczne. A że jest tyle oskarżeń? Okres PRL-u zostawił tyle śladów, że jednym pociągnięciem pióra się ich nie przekreśli.
Śladów w psychice, czy w archiwach?
– W psychice, w archiwach. W tym, że te archiwa są, jakie są, a pomówienie kogoś na ich podstawie jest w każdej chwili możliwe. A ludzie lubią plotkę niesamowicie. Więc stworzenie mechanizmu, który pozwalałby przeciwko tej plotce się bronić, było i jest jakąś potrzebą. Jest kwestia, czy obecny mechanizm jest najlepszy z możliwych. Co do tego mam wątpliwości.
Jak wygląda państwo, w którym dzieją się takie rzeczy? Prezydenci są oskarżani, sądy przekraczają terminy…
– Patrząc na sprawę Lecha Wałęsy, zastanawiam się, co sądowi mogą powiedzieć dwaj byli szefowie – UOP, których wezwano na świadków? Czy jakieś nowe fakty? Bo przecież o fakty tu chodzi, a nie o ich oceny. Takim faktem, na przykład, mogłyby być informacje, że kserokopie pochodziły od oryginalnych, nie sfałszowanych dokumentów… I że te dokumenty gdzieś są… Bo na razie, jak wynika z informacji, przeciwko Wałęsie przedstawiono kserokopie, a one przecież żadnym dowodem nie są, nie mają żadnej wartości. Poza tym dziwi mnie trochę przekładanie rozpraw na tak odległe terminy. Można to robić przecież szybciej. No, ale może sędziowie nie mogą, może są zajęci… Nie wiem. A jaki to ma oddźwięk na świecie? Laureat Nagrody Nobla, którego przyjmują wszędzie jako tego, który obalił komunizm, i symbol Polski. Urzędujący prezydent. Obydwaj oskarżani…Nie wygląda to dobrze.
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy