Kto rządzi, ten błądzi?

Kto rządzi, ten błądzi?

Najważniejszą sprawą jest dobra prognoza, opisanie tego, co będzie się działo

Krzysztof Mroziewicz – dziennikarz, były dyplomata, wykładowca uniwersytecki

„Delirium władzy. Kto rządzi, ten błądzi”. Rzadko zdarza się tak przystający do treści tytuł. Czytałem tę książkę z rosnącą wściekłością. Przewijają się przez nią cyniczni władcy, psychopaci, ludzie bez skrupułów, zdemoralizowani rządzeniem. Taki jest świat? Taka jest władza?
– To władza zmienia ludzi, a nie ludzie zmieniają władzę. Gdy Kaddafi zaczynał swoją rewolucję, był normalnym człowiekiem. Gdy Saddam Husajn zaczynał karierę polityczną, nikt nie przypuszczał, że tkwią w nim jakieś zalążki psychopaty. Ale gdy mówi pan, że lekturze książki towarzyszy rosnąca wściekłość, to chyba rodzaj najlepszej skrótowej recenzji. Choć nie taki był mój zamiar. Starałem się mieć na tyle dystans do opisywanego problemu, żeby nie wpaść w emocje. Zwłaszcza że koniec tej książki dotyczy spraw polskich.

„Nasza chata z kraja” – też pesymistyczny rozdział.
– Kilka fragmentów musiało się odnieść do Polski, dlatego że Polska znalazła się na niebezpiecznej granicy, która oddziela nas od Trzeciego Świata. Czyli czegoś takiego, co nie było ani kapitalistyczne, ani socjalistyczne, tylko było trzecią drogą. Ale dzisiaj ten termin ma inne znaczenie, mianowicie to jest taki świat, gdzie demokracja jest demokraturą. Wymyśliliśmy ten termin na określenie władzy w Pakistanie. A okazuje się, że gdyby poszukać w rozmaitych miejscach w Europie, można by go dopasować do niektórych państw Bałkanów czy do obszaru byłego Związku Radzieckiego. Także do niektórych posunięć naszych polityków.

Jednocześnie opisuje pan ludzi, których ta władza wciąga i demoralizuje. Przykład Turcji – Recep Tayyip Erdoğan, najpierw burmistrz Stambułu, a teraz polityk grający poza granicami tego, co możemy zaakceptować.
– Pan prezydent Erdoğan, kiedy był 18-letnim młodzieńcem, miewał do czynienia z tureckim wymiarem sprawiedliwości, gdyż zanadto domagał się przełamania zasady sekularyzacji państwa. Umieścił w swoich utworach literacko-publicystycznych trochę Koranu i okazało się, że stanowi to naruszenie zasad sekularystycznych, które gwarantuje konstytucja. Zresztą konstytucja okazała się później dla niego dosyć elastycznym materiałem, który można ugniatać według własnego widzimisię.

Jak to się dzieje, że polityk zdobywa władzę, a potem, krok po kroku, odchodzi od przyjętych zasad?
– Każdy polityk, niezależnie od tego, jakiej jest orientacji, stosuje – czytał czy nie czytał – „Państwo i rewolucję” Lenina. To taka broszurka, w której dokładnie wyjaśniono, co należy zrobić po zdobyciu władzy. Mianowicie należy rozbić stary aparat władzy.

I biorą władzę, i rozbijają…
– Teraz by się przydało napisać pamflet na książkę Lenina, pod tytułem „Chamstwo i rewolucja”. Co by oznaczało, że nie z państwem jako aparatem władzy mamy do czynienia, ale że państwo poszli na polowanie. Alternatywą dla państwa wychodzącego z dworu na polowanie jest zaś chamstwo, czyli coś, co na początku w języku polskim było nie wartościujące, lecz określające. A że z tego się zrobiło chamstwo jako zjawisko społeczne, to myślę, że taką książkę ktoś powinien napisać.

Czy istnieje jakaś granica, która potrafi zatrzymać tych wszystkich tyranów bądź kandydatów na tyranów? Odnoszę wrażenie, że władza posuwa się tak daleko, aż napotka opór.
– Przykładem odwrotnym jest postawa gen. de Gaulle’a. Obalili go studenci, którzy zaczęli protesty z tego powodu, że dyrekcja Sorbony nie pozwalała mieszkać dziewczynom i chłopakom w jednym akademiku. To był powód do demonstracji na skalę państwową! De Gaulle wyjechał wtedy do zięcia, który był dowódcą wojsk francuskich stacjonujących w strefie okupacyjnej w Niemczech Zachodnich. I podał się do dymisji! Uznał, że po prostu dalej kroczyć tą drogą się nie da.

Wielki mąż stanu…
– Zapisał się w historii jako ten, który przekształcił państwo kolaborantów w jedno z mocarstw zwycięskiej koalicji, bo tak przecież Francja zakończyła II wojnę światową.

Jest różnica między nami, Europejczykami, a ludźmi z innych kontynentów, jeśli chodzi o sprawowanie władzy?
– Lubimy powtarzać jak mantrę, że istnieje coś takiego jak okrucieństwo Wschodu. Tylko że mówimy to z kontynentu, który przez stulecia był jedną wielką rzeźnią. Że przypomnę wojnę 30-letnią, rewolucję francuską, nie mówiąc o ostatnich wyczynach totalitaryzmów. Musimy sobie w Polsce uświadomić, że jesteśmy pierwszym od 400 lat pokoleniem, które nie musiało wkładać munduru, stawać w okopach pod Warszawą, bronić jej przed wojskami nieważne czyimi… Młodszym ode mnie o pokolenie czy dwa wydaje się, że tak zawsze było i tak musi być. A było dokładnie odwrotnie. Nawiasem mówiąc, w krajach latynoamerykańskich, również azjatyckich, sytuacja jest podobna.

Weźmy Chiny – po tylu latach wojen, a potem szaleństw władzy – mogą się rozwijać.
– Chiny zawsze były wielkim mocarstwem gospodarczym, tylko my w Europie o tym nie wiedzieliśmy. Że np. w XVIII w. 70% światowego PKB pochodziło z Chin.

W rozdziale o Chinach pisze pan, dlaczego tamto państwo upadło – i w ogóle dlaczego upadają mocarstwa. Z powodu degeneracji elit. Jeśli chodzi o Chiny – elity zajęły się konsumpcją opium.
– A kupcy Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii, którzy to opium wozili z Indii, zachowywali się tak jak diler pod szkołą podstawową w Warszawie.

Spójrzmy w przyszłość – czy będzie czasem mniej lub bardziej udanych władców, idących od konfliktu do konfliktu, bo najważniejsza będzie dla nich ich władza? Czy z tej spirali wrogości jest jakieś wyjście?
– W dzisiejszym stanie rzeczy, technik komputerowych, wciąż spływających informacji, których nie ma czasu weryfikować, bo za chwilę mamy lawinę następnych, dla przywódcy najważniejszą sprawą jest dobra prognoza, opisanie tego, co będzie się działo. I to jest zadanie dyplomatów. Mnie koledzy ambasadorowie w Delhi pytali: Czym się różni to, co teraz robisz, od tego, co robiłeś jako korespondent? Zastanowiłem się więc i doszedłem do wniosku, że niczym to się nie różni.

Józef Winiewicz, były wiceminister spraw zagranicznych, a przed wojną dziennikarz, mówił, że różnica polega na tym, że dziennikarz pisze artykuł dla tysięcy ludzi, a dyplomata dla kilku.
– Dokładnie to chciałem powiedzieć. Poza tym, jak mówił Melchior Wańkowicz, dziennikarz musi umieć podsłuchiwać pod drzwiami, natomiast dyplomata często jest za tymi drzwiami. I wie, że tam nic takiego się nie dzieje. Ale nie może tego głośno powiedzieć, bo po co byłaby wtedy dyplomacja?

Ale niezależnie od tego, po której stronie drzwi się jest, trzeba napisać…
– Rzecz podstawowa: bez czytania nie ma pisania. A poza tym jeżeli masz dobrą wiedzę backgroundową na temat miejsca, w którym akurat coś się stało, potrafisz ocenić, czy ci, co właśnie mówią na ten temat w telewizji, wypowiadają się do rzeczy, czy nie. Czy potrafią wyjaśnić, dlaczego tak się stało i jakie mogą być skutki. Dziś dziennikarstwo internetowe może być bardzo szybkie, każdy może być dziennikarzem, czyli w gruncie rzeczy nikt nim nie jest. Każdy może przekazać dowolną informację bez podawania źródła, bez stosowania tych wszystkich zasad, które jeszcze nie tak dawno obowiązywały – że trzeba wiedzieć, kto to zrobił, kiedy to się stało, gdzie to się stało, kto to widział… Ja swoich studentów pytałem, jaki jest początek Biblii. I wszyscy powoływali się na Ewangelię wg. św. Jana, że na początku było Słowo. Otóż początek Biblii jest wzorem depeszy reuterowskiej. Na początku Pan Bóg stworzył niebo i ziemię… Kto zrobił? Co zrobił? Kiedy zrobił? Kto to widział? Nikt nie widział, bo jeszcze wtedy nie było nikogo.

Czyli i dziennikarz, i dyplomata muszą napisać, co się dzieje i co będzie się działo.
– Trudną sprawą jest odpowiedź na pytanie, co będzie. Na przykład mój kolega z PAP, Eugeniusz Guz, który był korespondentem w Niemczech, potrafił przewidzieć, kto wygra wybory, kto gdzie wyjedzie… Ale do tego potrzebna jest dokładna znajomość i tego, co się dzieje tam teraz, i tego, co się działo 200 lat temu. W związku z tym na konkretne pytanie jest tylko jedna odpowiedź – jeżeli coś jest możliwe, to się stanie. Wobec tego powinniśmy zacząć się zastanawiać, co zrobić, żeby to, co ma się stać, nie było możliwe. I to już jest kwestia nie prognozowania przyszłości, tylko publicystyki kierowanej do elit władzy, które muszą wiedzieć, że jeżeli nie zmieni się np. dymu z komina na coś ożywczego, to klęski żywiołowe będą się powtarzały co 15 minut.

Więc to kwestia elit władzy powoduje, że wpadamy z pułapki w pułapkę?
– Niestety, problem polega na tym, że każda władza zaczyna od nowa, od początku. Rozwala, jak u Lenina, stary aparat, wprowadza swoich ludzi. I to nie jest tak jak w starej brytyjskiej administracji, która co prawda jest biurokracją nie do wytrzymania, ale tam, kiedy się zmienia minister, który wcale nie musi być fachowcem, to nic się nie dzieje, administracja zarządza, pracuje jak dobrze naoliwiona maszyna. Gdy państwo tak działa, to wtedy jest dojrzała demokracja. Druga rzecz, biorąc pod uwagę sytuację w Polsce – chcę przypomnieć cztery wolności Franklina Delano Roosevelta.

Wolność słowa, wolność wyznania, wolność od niedostatku i wolność od strachu.
– Kluczowym elementem tej czwartej wolności było przekonanie, że większość musi bronić mniejszości. Że musi dbać o to, by społeczeństwo, grupy społeczne, zwłaszcza te mniejszościowe, nie bały się własnego państwa.

Jaka robota jest fajniejsza – korespondenta czy dyplomaty?
– Korespondenta, niewątpliwie. Tylko że jest gorzej płatna.

Dlaczego korespondenta? Musi jeździć, nie ma czasu na odpoczynek, nie ma immunitetu, nie chodzi na przyjęcia…
– Gdyby pan musiał być trzy razy dziennie na bankiecie, ze szklanką whisky w ręku, po tygodniu by pan zrozumiał, że to nie do wytrzymania. Korespondent… Czytam teraz reportaże hiszpańskie Ksawerego Pruszyńskiego. Z wojny domowej. A on przecież był przede wszystkim dyplomatą. No i to on spowodował, że Izrael w ogóle powstał. Mało kto wie, że Izrael zawdzięcza powstanie Ksaweremu Pruszyńskiemu i że jak przyjeżdża tu premier Netanjahu, to zamiast mu to powiedzieć, tłumaczymy się nie wiadomo z czego.

Ja też tego nie wiedziałem.
– To powiem, jak było z Izraelem i Pruszyńskim, bo to jest też odpowiedź na pytanie, co ciekawsze – dziennikarstwo czy dyplomacja. Otóż przed wojną Pruszyński jeździł również do Palestyny, był tam parę miesięcy, opisywał ją, myśląc nie tylko o tym, o czym myślał Rothschild, żeby kupić ziemię od Arabów i osadzić tam Żydów. Pisał także w reportażach analizy dotyczące tego, co się dzieje w Palestynie i co może być w przyszłości, jeśli Żydzi się tam przeniosą. Przyszedł rok 1945 i pierwszym ambasadorem nowej Polski w Stanach Zjednoczonych został Oskar Lange, który był wcześniej naukowcem w Stanach, gdzie zyskał światową rangę jako specjalista od teorii ekonomii socjalizmu. Lange znał Pruszyńskiego jeszcze z Krakowa, z Uniwersytetu Jagiellońskiego, i znał jego reportaże z Palestyny. Wezwał go do ambasady i zaproponował mu, żeby wszedł do komisji Narodów Zjednoczonych, która ma się zajmować podziałem Palestyny. Pruszyński wszedł do tej komisji i okazało się, że jego kompetencje są takie, że natychmiast wybrano go na jej przewodniczącego. Jako przewodniczący złożył po paru miesiącach raport, w którym dowodził, że trzeba stworzyć dwa państwa – Izrael i Palestynę. Stany Zjednoczone to później zaakceptowały i zaproponowały na forum ONZ, żeby to się stało. W związku z tym rola Pruszyńskiego jest tutaj niewątpliwa.

Jako dziennikarza czy jako dyplomaty? Co było ważniejsze? Praca reportera, który opisał Palestynę i problem żydowski, czy praca dyplomaty, który negocjował kształt nowego państwa i jego granice?
– Gdy się czyta jego „Palestynę po raz trzeci”, ma się wrażenie, że jest to pisane dzisiaj, przez dobrego ambasadora w Tel Awiwie. Czyli on już wtedy pisał o przyszłości. Tak samo jak jego kolejna książka reporterska „Sarajewo 1914 – Szanghaj 1932 – Gdańsk 193?” też jest pisana o przyszłości. A jeśli chodzi o to pisanie o przyszłości, powiem, jak to robią ambasadorowie. Otóż szwedzki ambasador został wysłany w latach 30. do Kwirynału, tam wręczył listy uwierzytelniające i został akredytowany we Włoszech i w Watykanie. Przez parę lat nic nie pisał, nie wysłał ani jednej depeszy. Wreszcie centrala w Sztokholmie zapytała go, dlaczego nic nie pisze. A on odpowiedział: „Nic nie piszę, ponieważ nic ważnego się nie dzieje”. Po czym ni stąd, ni zowąd w kwietniu 1939 r. przyszła do Sztokholmu jego depesza z Rzymu: „II wojna światowa wybuchnie około 1 września 1939 r.”…
Robert Walenciak

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 26/2019

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. ireneusz50
    ireneusz50 24 czerwca, 2019, 11:03

    w Polsce rządzi agentura, która nawet nie potrafi wypełnić poleceń jakie dostają od Mame i Tate.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy