Lud i elity – naczynia połączone

Lud i elity – naczynia połączone

Jestem sceptyczny co do wiary w uzdrawiającą moc liberalizmu

W 1976 r. działał pan w Komite­cie Obrony Robotników, potem w pierwszej „Solidarności”, po 1989 r. załatwiał pan dla Płocka Levisa, czyli tysiąc miejsc pracy. A teraz marzy się panu partia ludu. To wielka stałość uczuć…

–     Bo kraj zaludnia przede wszystkim lud. Warto pamiętać, kogo jest więcej, kogo mniej i dla kogo jest polityka. Kto iloma głosami dysponuje. Przy czym, paradoksalnie, jestem zwolennikiem elitaryzmu – o sposobie wykorzystania szans, umiejętności uniknięcia zagro­żeń przez państwo i przez społeczeń­stwo, decyduje jakość elit. Jeśli elity są do niczego, krajowi nie pomoże nawet najlepsza koniunktura zewnętrzna. Pol­ska ma ciągle dobrą koniunkturę.

I…?

–     Nie jest tak źle z jej wykorzysta­niem, choć wykorzystujemy ją poniżej- możliwości i poniżej oczekiwań. Po­ziom jej wykorzystania budzi zażeno­wanie. W konfuzję wprowadza poziom profesjonalizmu służb państwowych. Widać to na przykładzie rynku pracy. Dziś najistotniejszym rezerwuarem oferty pracy jest drobna przedsiębior­czość. Sposób, w jaki do drobnej przedsiębiorczości podchodzimy, nie tylko w obszarze makroekonomii, ale i w ad­ministracji, negliżuje ten fakt. Omija­my wielką światową wiedzę na ten te­mat. Nasza administracja działa tak, jakby nikt przed nami i nikt obok nas nie borykał się z problemem bezrobo­cia. Na tym przykładzie widać, jak bar­dzo ludowi potrzebne są dobre elity…

Bo lud nie jest na tyle mądry, żeby rządzić samemu, ale wystar­czająco mądry, żeby ocenić, kto rządzi dobrze, a kto źle?

–     Mniej więcej. Nie wszyscy chcą i nie wszyscy mogą profesjonalnie politykować. Wielkie zmiany w polskiej polityce oraz w przestrzeni idei i realnych ludzkich zachowań, zainicjowane w 1980 r. przez “Solidarność”, poprzedzone pracą formacyjną opozycji demo­kratycznej – otworzyły nową szansę przed Polską. “Solidarność”, a przedtem KOR, wytyczając drogę ku wolno­ści, nadały znaczenie – w praktyce – po­jęciu kompromisu. W polskiej kulturze było to coś nowego i niezmiernie, waż­nego. Oto zamykał się tragiczny para­dygmat polskich dążeń do wolności. Pa­radygmat nieliczenia się z realiami, filo­zofii “wszystko albo nic”, myślenia “jakoś tam będzie”, maszerowania z moty­kami na czołgi. Kiedy to walcząc o swoje prawa, traciliśmy mnóstwo ludzi, po­garszając de facto sytuację kraju. Bo każda nieudana rewolucja i nieudana wojna wyzwoleńcza przynosi jeszcze mniej wolności. To jest też mój stosunek do historii… Tu przywołać należy Jacka Kuronia – to on rzucił hasło: nie palcie komitetów, ale budujcie nowe, swoje.

A Jan Józef Lipski, który 13 grudnia 1981 r. pojechał do Ursu­sa, do robotników, żeby z nimi być? Tam chłodził rozgrzane głowy tych, którzy mutrami chcieli atakować ZOMO, „Kolejnych mogił nam nie trzeba”, mówił. A potem dał się aresztować i poszedł do więzienia.

–     Trzeba być po właściwej stronie. Także po to, żeby chronić ludzi przed zachowaniami emocjonalnie uzasad­nionymi, ale niesłusznymi, przeciw-skutecznymi, niedobrymi. Po to są właśnie elity, żeby myśleć, a nie pod­dawać się emocjom. Ale jeżeli chcą zostać wysłuchane, muszą być po właściwej stronie. Muszą służyć do­brym wartościom. Poddając się ma­som, temu, co najgłupiej w świecie nazywa się “mądrością zbiorową” – przestają być elitami. Ale jeśli nie czują wartości ożywiających masy – ich praca, na nic się zdaje. Patrząc na ostatnie dziesięć lat, nie sposób zaprzeczyć, że dobrze wykorzystaliśmy, koniunkturę. Przeszliśmy do III RP gładko, raczej łącząc się mimo wielkich różnic, niż dzieląc. Ale rachunek za tę zmianę zapłaciła wielkoprzemysłowa klasa robotnicza. A ona była si­łą “Solidarności”.

I najbardziej tych zmian chciała.

–    Bez niej by ich nie było. Ro robotnicy najwięcej ryzykowali, od nich najwięcej zależało. Mówiąc to, wcale nie zamierzam dowartościowywać dzisiejszej „Solidarności”. Ona z tamtą, poza nazwą, nie ma wiele wspólnego. Dzisiejsza “Solidarność”, tak naprawdę, to solidarność aparatu, związkowego aktywu. To, co w niej jest jeszcze dobre, czego zresztą nie potrafię akceptować – to pozycja misjonarstwa wobec innych, w jej mniemaniu gorszych. Dzisiejsza “Solidarność” zaj­muje się najpierw budowaniem indywidualnych pozycji swoich liderów, do­piero potem losem ludzi pracy. Są tam liderzy czwartego, piątego rzutu. To najgorsze, co mogło nas spotkać. Taka kompromitacja.

Przestrzegał przed tym Lech Wałęsa, wołając: Schowajmy te sztandary!

– Wałęsa ma stałą i mocną kartę w polskiej historii. Nikt, nawet on sam, tej karty mu nie odbierze. Mówiąc o sztandarach – miał 100 i pół procenta racji. Dziś żyjemy w innej epoce, kształtowanej innymi okolicznościami. Trzeba było zachować legendę o nas samych, o tamtych czasach, o „Solidarności”. A sztandary schować. Co nie oznacza, że związki zawodowe nie są w Polsce potrzebne. Są potrzebne – ze względu na nieja­sność procedur, kiepskiej jakości etos biznesu, takie zakręcenie się wartości. Muszą być organizacje broniące interesów pracowniczych. Rolę związków zwiększa bezrobocie. Sprzyja ono arogancji ludzi odpowiedzialnych za za­soby ludzkie – właścicieli, menedże­rów.

A ta arogancja boli. Podobnie jak i arogancja nowobogackich.

– Pojawiły się nie akceptowane – ze względu na kryteria sprawiedliwości społecznej i ze względu na zdrowy rozsądek – różnice majątkowe i dochodowe. Ich związek z kwalifikacjami, wkładem pracy, jest przypadkowy. Bogactwo w Polsce jest na domiar złego, ostentacyjne. Te tralki w budownictwie jednorodzinnym, wieżyczki, luksusowe samochody, to przecież jest demonstracja, to nie wynika z żadnej kultury, to niczemu innemu nie służy, jak okazaniu wyższości innym. Użyteczność przedmiotów ustąpiła/miejsca ekspresji bogactwa. A z drugiej strony – wielkie obszary biedy, wielkie obsza­ry dziedziczonego ubóstwa. I żadnych szans, by się z tego wydostać. Państwo musi interweniować. Tylko ono ma na­rzędzia zmiany tej sytuacji.

Państwo, programowo, interweniować nie chce.

–     Libertariańskie podejście do roli, do funkcji państwa – nie dość, że jest niemądre z punktu widzenia stabilności systemu politycznego – jest niesłuszne z punktu widzenia podstawowych ka­nonów humanizmu. Opowiedzenie się lewicy po stronie humanizmu, po stronie ludzi pokrzywdzonych, podjęcie przez nią próby wyrównania szans star­tu młodzieży jest dziś wartością budu­jącą jej pozycję. Zadziwiony jestem tym, co się w Polsce stało w sferze, ide­ologicznej, moralnej, w sferze którą określić by można odpowiedzialnością wspólnoty za los jej różnych części, za los jednostek. Mamy kiepską jakość profesjonalną władzy, partii politycz­nych. Leszek Balcerowicz uchodzić może, z powodzeniem, za gwiazdora. Ale to świadczy nie tyle o wicepremie­rze, co o jego konkurentach. Jeżeli człowiek tak dogmatyczny, tak jedno­stronny, o takiej małej ciekawości życia społecznego, obarczony tym ciężarem błędów, które popełnia na co dzień, ob­ciążony brakiem zdolności analizy tych błędów, jeżeli ten polityk słusznie uchodzi za gwiazdora, to pokazuje dy­stans, jaki mamy do przebrnięcia w Polsce, żeby wytworzyć wypłacające się społeczeństwu elity władzy.

A lud nie potrafi nacisnąć na eli­ty, żeby zaczęły lepiej się wypła­cać, lepiej pracować?

–     To jest wielkie pytanie. Lud i elity – to są naczynia połączone. W demo­kracji nie można odrzucić, jako nie­prawdziwej, tezy, że władza jest emanacją woli ludu. Dlaczego mielibyśmy ją odrzucić? Jeżeli mamy w miarę wol­ną prasę, wolne i konkurujące ze sobą media elektroniczne i wolne wybory… Więc dlaczego takie kiepskie są elity?

Może gdzieś gubione są te perły?

–  W latach 70. badałem kariery wyższej kadry zarządzającej budow­nictwa. Pracowałem bez jakiejkol­wiek kontroli ze strony tamtych władz. Były to prawdziwie interdy­scyplinarne badania: techniki z dzie­dziny socjologii, psychologii, analiza przedsiębiorstw kierowanych przez tych ludzi. Wynik tych badań wszyst­kich zaskoczył. Była wówczas rozpo­wszechniona teza o negatywnej selek­cji kadr. Sprowadzała się ona do twierdzenia, że im wyżej, tym gorzej. Że negatywne mechanizmy selekcji powodują, iż dobrzy przepadają, a do góry idą miernoty. Tymczasem z ba­dań wyłoniła się teza przeciwna – im wyżej, tym lepiej. Na czterdzieści badanych zjednoczeń tylko w jednym mieli dyrektorów przedsiębiorstw lep­szych od dyrektorów zjednoczenia. Wszędzie indziej wychodziło, że dy­rektorzy zjednoczeń powinni być dy­rektorami zjednoczeń – w odniesieniu do poziomu ludzi, z których ich wy­bierano. Te wyniki były dla mnie kompletnym zaskoczeniem. Ale dzi­siaj, w warunkach demokracji, obser­wuję to samo. Niżej wcale nie jest le­piej. Gminy i powiaty nie są oazami społeczeństwa obywatelskiego, gdzie w trudzie i w poczuciu odpowiedzial­ności wykuwają się nowe kadry. Jest tam często niewyobrażalna korupcja i żadnego pomysłu, jak władzę wyko­rzystać z punktu widzenia dobra miej­scowej ludności.

I lud na to patrzy i mu się podoba?

–     A może lud też taki jest? Przecież ta nieprawdopodobna pazerność na urzę­dach publicznych ma głębokie, kulturo­we uzasadnienie. Jesteśmy bardzo wrażliwi na przykłady pazerności, ko­rupcji, jeżeli dotyczą innych, onych. Ale jeżeli mamy własną szansę – to ją wykorzystujemy dla siebie, a nie dla dobra wspólnego…

Mamy lud katolicki i skorumpo­wany?

–     Lud jest, w jakiejś mierze, łże-katolicki. Elegancko i eufemistycznie nazy­wa się to nawet ludowym katolicy­zmem. Polski katolicyzm jest płytki. Łączy się często z brakiem tolerancji dla odmienności, z buńczucznie głupim stosunkiem do kobiet…

W takim razie może Balcerowicz ma rację, że jedyną metodą jest twardy bat ekonoma?

–     Jestem sceptyczny co do wiary w uzdrawiającą moc liberalizmu. Bez­robocie osiągnęło poziom 14%, najwyż­szy od 1994 r. Mamy nie dokończoną restrukturyzację górnictwa, prawie nie za­częte procesy restrukturyzacji hutnic­twa, co się przekłada na język polski, że połowę zatrudnienia trzeba ściąć. Mamy w ogóle nie rozpoczętą restrukturyzację rolnictwa i nie ruszony wielki program porządkowania gospodarki terenów wiejskich. Kończą się też okresy przej­ściowe dla wielu wcześniej prywatyzo­wanych spółek. Mamy ogromny nacisk na rynek pracy, który się jeszcze zwięk­szy, pogłębi. Mamy też bardzo wysokie zagraniczne zadłużenie przedsiębiorstw – 25 mld dolarów, co jest równowarto­ścią naszych rezerw dewizowych. Struktura zagranicznych inwestycji bezpośrednich nie daje szans zwiększenia eksportu. Inwestycje te koncentrują się na instytucjach finansowych (bankach), supermarketach i przestrzeniach biuro­wych. Działaniami swoich ministrów rząd nie zwiększa szans w handlu z Ro­sją. Diagnozy konsekwencji jego zała­mania okazały się chybione. Rentow­ność przemysłu w 1999 r. wynosiła 0,3%! Przełóżmy to na ryzyko związane z wahaniem kursów walut i wyobraźmy sobie konsekwencje… W ostatnich dwóch tygodniach deprecjacja złotego byłą na poziomie kilku procent. Dla przedsiębiorstw finansujących swój roz­wój kredytem zewnętrznym oznacza to koszty zjadające z nawiąz­ką cały zysk. Więc zapy­tam: czy liberalne koncep­cje się sprawdzają czy też nie? Nie wspominam już o sprawie zasadniczej – o ludziach.

A może z liberalnymi koncepcja­mi jest tak jak z demokracją – to system pełen wad, ale-nic lepszego jeszcze nikt nie wymyślił?

– Czy w Unii Europejskiej, do której aspirujemy, one królują? Unia jest na wpół zamkniętym rynkiem. Jest tam planowanie gospodarcze, są dotacje, ustala się zaporowe dla importu stan­dardy jakościowe i inne. A u nas? Do tego stopnia jesteśmy dziecinni, że do dzisiaj skarb państwa nie uwzględnia w procesach prywatyzacji wartości marki firmy, skupiając uwagę, całkiem bez sensu, na jej wartości księgowej. Powinniśmy twardo trzymać się w poli­tyce gospodarczej reguł rynku. On naj­lepiej wycenia wartość działań gospo­darczych. Tym twardziej się tego trzeba trzymać, im mocniej rozmaici demagodzy podważają mechanizmy rynkowe. Ale trzeba też uznać ko­nieczność precyzyjnej i głębokiej in­terwencji państwa. Wykorzystali­śmy już proste rezerwy i teraz, bez nowych pomysłów kręcimy się w kółko. Jak bączek puszczony na podłogę. Raczej wygaszamy tempo tych obrotów. Widać więc, że koncepcje libertariańskie są démodé. Je­śli patrzę na UW z zadziwieniem, to głównie dlatego, że. ten trust mó­zgów po prostu nie ma o tym wszystkim pojęcia i że ta wiedza do nich zdaje się nie docierać. Przytłumieni swoim liderem zaniechali, porzucili swój własny rozum. Tak, jakby nie wi­dzieli tego, co dzieje się w Polsce, a przede wszystkim w świecie. Jakby nie widzieli i nie rozumieli konsekwen­cji globalizacji. Jakby nie pojmowali, że kontynuacja ich polityki trwale dzieli kraj i społeczeństwo na wrogie sobie i obce obozy. Jakby nie byli w stanie zrozumieć, że ten model państwa, jaki starają się wypracować, dzieli Polaków na lepszych i na gorszych. Tych od mat­ki – posługując się językiem naszych lu­dowców – i tych od macochy.

Jaki model państwa nam się tworzy?

– Mamy do czynienia z demokracją która przecenia rolę partii politycznych, nie docenia roli aparatu państwowego, nie docenia de facto wartości jawności życia publicznego. To ciągłe ukrywanie informacji przez samorządy, przez rząd, zasłanianie się tajemnicą handlo­wą! Tam, gdzie mamy do czynienia z własnością publiczną z pieniędzmi publicznymi, tajemnica może być wy­łącznie jednostkowa. W konkretnym przypadku można się nią zasłonić, ale wtedy są komisje zaufania publicznego, wielopartyjne, które mają wgląd do stosownych dokumentów. Tak, żeby ręka ręki myć nie mogła.

Chyba złapałem pana na naiw­ności. Nam się rozszerza klasa poli­tyczna. Jest mało kreatywna, ale – równocześnie – cechuje ją zadzi­wiający solidaryzm, jeśli chodzi o ochronę kastowych interesów. Wspólne głosowania nad dietami, nad przywilejami, dziwne koalicje. Tu ręka rękę myje.

–     No tak. Utworzą się takie patologie jak w Warszawie, gdzie mamy setki stanowisk – nie wiadomo po co. Przy­kładem niech będą Aleje Jerozolim­skie, ich odcinek zachodni. Kiedyś by­ły tam puste pola, teraz są ogromne in­westycje, siedziby firm, supermarkety. A droga z czasów Gierka. Firmom zbierającym śmietanę z rynku, nie wnoszącym żadnej nowej szansy eks­portowej, oddajemy rynek, nie żądając nawet minimum inwestycji w infra­strukturę umożliwiającą skuteczne pro­wadzenie ich interesów.

Więc?

–     W roku 1992, kiedy był rząd Jana Olszewskiego, w gronie przyjaciół za­stanawialiśmy się, co dalej, bo prze­cież ten rząd hamował procesy prze­mian. Debatowaliśmy, padały propo­zycje wielkich programów, które mo­głyby przeorać kulturę polityczną kraju, pchnąć do przodu koło moderniza­cji. I podczas jednego z takich spotkań Jan Krzysztof Bielecki, były premier, wywołany w tej sprawie powiedział: “Polska to taki kraj, w którym wszelkie narzędzia zmiany są w rękach rządu. Jak się nie ma rządu, to trzeba zapo­mnieć o jakichkolwiek wielkich za­miarach”. To zdanie ciągle mam w gło­wie. Ja się z nim ideologicznie nie zga­dzam, ale empirycznie jest ono słusz­ne. Stąd moja wielka nadzieja, żeby SLD zdobyło w wyborach ponad poło­wę mandatów. Wierzę w SLD, wierzę w ten program. Mniej może w niektó­rych ludzi. Ale to są w końcu tylko lu­dzie. Więc można wytworzyć taki me­chanizm, który ich odmieni, albo wy­mieni. Mając ponad połowę manda­tów, można zrealizować program. Nie zaprzeczając sobie, swoim wartościom i celom. Nie ma wtedy usprawiedli­wień, że czegoś nie można było zrobić, bo koalicjant nie pozwolił. Jest czysta

sytuacja – co obiecywa­łeś, jak pracowałeś, cze­go dokonałeś.

Na przykład w ka­sach chorych?

– Na 16 województw w 9 współrządzi SLD. Zapytajmy się więc, czy kasy chorych kierowane przez ludzi lewicy pracu­ją lepiej? Czy władza w SLD-owskich woje­wództwach jest bardziej służebna wobec wybor­ców, efektywniejsza? Je­śli nie będziemy zdolni udowodnić swej wyższo­ści, programowej i – po­wiedzmy – w technologii władzy, nasza wysoka pozycja rozpłynie się szybko. Dziś budzimy nadzieję. To cieszy, ale i zobowiązuje. Lud naj­bardziej nie lubi tych, co zawiedli zaufanie, roz­trwonili pokładane w nich nadzieje. Wahadło dziś odskoczyło od rzą­dzącej centroprawicy, ale od nas samych zależy, czy ono na długo będzie wędrować ku lewicy. Od nas samych zależy, czy się zatrzyma w pewnym wychyleniu na lewo. Jeżeli udowodnimy, że państwo może być przyjazne swoim obywatelom, uczci­we, sprawnie rządzone, to uzyskamy szansę trwałego zakotwiczenia się na politycznej scenie.

Trwale? To SLD nie jest w Pol­sce zakotwiczony?

–     W Polsce system partyjny jest sła­bo zakorzeniony. Jedynymi partiami, które mają pieniądze, są PSL i SD. SLD jest biedną partią. Jego wartość może być wyłącznie w programie i sposobach jego realizacji. A cały sys­tem partyjny daleki jest od stabilności. Jeśli elity nie poprawią się, mogą w ca­łości zostać zlekceważone w kolejnych wyborach. Jak we Włoszech.

Zakorzenieniu w społeczeń­stwie służą takie święta jak 1 Maja. A propos: będzie pan na pocho­dzie?

–     Festyny, zgromadzenia, spotkania – byle radosne – potrzebne są ludziom. Mają oni potrzebę bycia razem. Mają potrzebę odbierania wspólnych znaków kulturowych. To jest bardzo widoczne na przykład we Francji. Większość tych małych miejscowości francuskich ma przed merostwem placyk z fontanną i z pomnikiem żołnierzy, którzy zginęli w I wojnie światowej. To jest ten obra­zek. I latem, pod platanami, gra muzy­ka, ludzie tańczą, grają w bule. I jeżeli szukamy władzy, która jest władzą nie udającą, że się zniża do ludzi, ale jest z ludźmi, czuje ducha wspólnoty, to ta władza musi tam być, musi to wszystko zorganizować. Od tego jest. Jeśli chodzi o pochód pierwszomajowy – to jest dla mnie problem. Było to zawsze dla mnie, opozycjonisty, święto komuni­styczne. Teraz nie ma to dla mnie zna­czenia, ale za PRL-u było nie do pomy­ślenia pójść na pochód. Więc nie cho­dziłem. I tak już zostanie. Nie potrafię i nie chcę tego zmienić.

A gdyby Liga Republikańska ogłosiła, że pochód zaatakuje? I trzeba byłoby stanąć oko w oko z bojówkarzem?

–     Powiedziałem w rozmowie telefo­nicznej Andrzejowi Urbańczykowi, 13 listopada 1999 roku, że za rok, kiedy będzie chciał złożyć wieńce, to go pro­szę, żeby mnie wziął ze sobą. Chciałbym usłyszeć, że nie mam prawa w dniu niepodległości składać wieńców. Bo jestem w SLD. Chciałbym tej aberracji sam na swojej skórze do­świadczyć.

Wydanie: 17/2000

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy