Między Moskwą a Brukselą

Między Moskwą a Brukselą

Przyglądamy się Rosji, wyłapując każdy nieprzyjazny krok. Tymczasem oni po drugiej stronie bardzo często w ogóle nas nie dostrzegają

Stanisław Ciosek, polityk i dyplomata. Ambasador RP w Moskwie w latach 1989-1996.

– W Polsce ostatnio modna jest teoria spiskowa. Wszelkie niepowodzenia są zwalane na tajne wrogie siły. Obserwując stosunki między Warszawą a Moskwą, które – niezależnie od tego, kto rządził – były stale targane kryzysami, sam ocieram się o teorię spiskową. Proszę powiedzieć, kto za tym stoi, że nasze kraje nie mogą się dogadać?
– W pierwszym okresie po 1989 r. stała za tym historia, stare historyczne porachunki i strachy. Obecnie za tym stoi strach przed odrodzeniem się imperium na Wschodzie. To inny rodzaj strachu – Rosja rozszerza swoje strefy wpływu, chce nas oderwać od Zachodu, podporządkować i połknąć, co jest oczywistą bzdurą. Moje siedem lat pobytu w charakterze ambasadora najpierw w rozpadającym się Związku Radzieckim, a potem Rosji, a także późniejsza praca u boku prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego doprowadziły mnie do jednego wniosku: postrzegamy Rosję jako zagrożenie, przywołując dalszą i bliższą historię. Przyglądamy się Rosji, wyłapując każdy nieprzyjazny krok. Tymczasem oni po drugiej stronie bardzo często w ogóle nas nie dostrzegają. Przez wiele lat – jako ambasador – zabiegałem o to, by zwrócono na nas uwagę. Nie udawało się. Pamiętam do dziś, jak patrzył na mnie pierwszy po rozpadzie ZSRR minister spraw zagranicznych Rosji, Andriej Kozyriew – jak przez szybę. On patrzył dalej, na tę „prawdziwą” Europę i oczywiście Amerykę. Polski po prostu nie widział. Pierwszy raz zwrócono na nas uwagę w czasie rozmów, gdy Polska ogłosiła: a my wstąpimy do NATO! To wywołało zdumienie: o co tu chodzi? Mimo to do dziś Rosjanie nie przywiązują do Polski większej wagi. Dla nich jest to 2% w handlu zagranicznym. Mogą się bez tego obyć – w zamian za gaz i ropę mogą kupić, czego tylko dusza zapragnie, wszędzie tam, gdzie zechcą kupować. Rzeczywiście leżymy na najdogodniejszym z punktu widzenia geograficznego szlaku Rosji w głąb Europy. Możemy dokuczyć Rosji, utrudniając tranzyt. Tak było już parę razy – najpierw z pierwszą nitką gazociągu Jamał-Europa, potem z zablokowaniem pomysłu Rosjan budowy tzw. pieremyczki omijającej Ukrainę. Baliśmy się nowego rodzaju zniewolenia.

– Czyli za niemożliwością dogadania się stoją polski strach i „szklany wzrok” Rosjan…
– Nie tylko. Od pewnego czasu spotykam się z taką charakterystyczną reakcją Rosjan: nie chcecie, no to nie. Przeżyjemy. Obejdziemy się.

– To obchodzenie wydaje mi się bardzo typowe i dotyczy obu stron. Władze Polski pochłonięte są myśleniem: jak obejść Rosję w dostawach do naszego kraju surowców. Prezydent Lech Kaczyński niedawno poszukiwał sojusznika w obchodzeniu Rosji w Kazachstanie.
– Jedno jest pewne: Kazachstan nigdy nie wybierze opcji polskiej wymierzonej w Rosję.

– Ta myśl zdołała się przebić do polskiej opinii publicznej. Co wcale nie znaczy, że władze RP zamierzają zrezygnować z obejścia Rosji. Ale tak samo postępują Rosjanie wobec Polski – gazociąg północny, kolejowa przeprawa promowa z Kaliningradu do Niemiec, a także próby ograniczenia roli Polski w rozmowach z Unią Europejską, przekonywanie starych członków UE, że z Polakami nigdy nie uda się porozumieć. Obie strony próbują się obejść, ale obejść się nie mogą.
– Oczywiście, jesteśmy wzajemnie zdani na siebie.

– Jak przełamać ten syndrom wzajemnego obchodzenia się?
– Myślę, że, po pierwsze, musi minąć jeszcze jakiś czas. Po drugie, zarówno w Polsce, jak i w Rosji przywiązuje się wielką wagę do gestu, słowa. Słowem można albo pozyskać partnera, albo go totalnie zrazić. Emocje grają ogromną rolę.

– Wychodzą z nas Słowianie?
– Chyba to jest słowiańskie. Rosjanie mogą o sobie mówić najgorsze rzeczy, obrażać samych siebie. Ale jeśli zacznie ich krytykować lub pouczać ktoś z zewnątrz, a szczególnie Polacy, to ich bardzo gniewa i rozjusza.

– Polacy reagują nie mniej gwałtownie na krytykę ze Wschodu.
– Ktoś już powiedział: wystarczy, że kichną w Moskwie, a w Polsce roznosi się to echem armat. Moim zdaniem, poprawić stosunki polsko-rosyjskie może zwykłe słowo. Używanie dobrych słów i unikanie złych. Ale fundamentalną sprawą jest odpowiedź na pytanie, co zrobić z Rosją na kontynencie. Europa miała dwa problemy: Niemcy, które rozpętały obydwie wojny światowe, i Rosję, która była wiecznie nieokiełznana i bardzo długo niedołączona do Europy. Problem Niemiec został rozwiązany w znakomity sposób – Wspólnoty Węgla i Stali, integracji europejskiej. Niemcy zostali połączeni milionami nici z kontynentem. Dziś wyrwanie ich z organizmu europejskiego wydaje się całkowicie niemożliwe. Niemcy są częścią europejskiego organizmu. Ich problem zniknął. Pozostał problem Rosji. Rosja jest Europą, ale czuje się wiecznie odtrącona. Często przedstawiciele rosyjskich elit twierdzą, że będą mieli lepsze wartości, będą bronić ważniejszych spraw niż ulegli konsumpcji, zepsuci Europejczycy. Ale tego nie można przyjmować dosłownie. To są tylko elementy dialogu z Europą. Rosja nie chce wchodzić do Europy na kolanach, w poczuciu przegranej. Zachód lepiej rozumie Rosjan niż my, dostrzega znaczenie słów, dlatego unika takich podłych określeń, jakie pojawiają się w naszej prasie.

– Europejski, prozachodni wybór Rosji jest nieodwracalny?
– Gdy rozpadał się Związek Radziecki, byłem przekonany, że Rosjanie wybierają cywilizację zachodnią. Nie tylko ja przecież. Oni bardzo długo próbowali narzucać własną cywilizację. Nie udało się. To była ich wielka przegrana. Ale dziś korzystają z cywilizacji zachodniej we wszystkim: gospodarce, polityce, a nawet kulturze. Polska polityka, polska myśl polityczna nie może sprowadzać się do straszenia zachodniej części kontynentu Rosją, powtarzania: popatrzcie, co ten okropny Putin wyprawia, komentowania wszystkiego negatywnie. Nawet głos polskich mediów czytany jest w Moskwie często jak oficjalne stanowisko polskich władz.

– To samo jest w Polsce…
– Oczywiście, gdy ktoś w jakiejś moskiewskiej gazecie mruknie, staje się to przedmiotem publicznej debaty. Główna pretensja Rosji brzmi: polityczna Polska biega po salonach Europy i doprawia złą gębę Rosji. I rzeczywiście łatwiej politycznej Rosji znaleźć zrozumienie dla problemów swego kraju w elitach zachodnich niż w Polsce. To nie w Warszawie, ale na zachodzie kontynentu podejmowano próby określenia, co dalej z Unią Europejską, gdzie się kończy Europa, to tam były formułowane pod adresem Rosji propozycje. Czy chcemy być postrzegani – i przez Rosję, i przez Zachód – jako antyrosyjscy, zacietrzewieni, blokujący integrację europejską, która nie może być zakończona bez udziału Rosji? Czy chcemy być wiecznie postrzegani jako ci, którzy straszą rosyjskim niedźwiedziem? On skonał. Byłem przy tym. Byłem przy łożu śmierci Związku Radzieckiego. Jestem zapewne jedynym Polakiem, któremu – ze względu na moją przeszłość polityczną – „konający” politycy ZSRR zwierzali się. I mam głębokie przekonanie, że TO skonało ostatecznie. To monstrum obejmujące nie tylko okres ZSRR, ale i wcześniejszy. To się już nie odrodzi. Niestety u nas wciąż dominuje to uczucie strachu. My tym strachem chcemy zarazić Europę. Nie mamy konstruktywnego, wolnego od obaw podejścia do Rosji.

– Wspomniał pan Wspólnotę Węgla i Stali, integrację, u której podstaw legły wspólne interesy. Otóż moim zdaniem, odpowiedź na pytanie „Kto za tym stoi?”, brzmi: brak wytyczenia obszaru wspólnych interesów. A może my mamy obiektywnie sprzeczne interesy? I to nie słowa, emocje, wola polityków, lecz sprzeczność interesów nie pozwala na ułożenie poprawnych stosunków z Rosją?
– Powiem teraz coś zupełnie pod prąd różnych wykładni: interesy te w wymiarze strategicznym wcale nie są sprzeczne. Dam przykład Ukrainy. Przygotowywałem – w czasie kryzysu ukraińskiego w 2004 r. – wizytę prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w Kijowie. Byłem zwolennikiem tej wizyty. Rozmawiałem z Rosjanami. Aleksander Kwaśniewski użył wtedy sformułowania, którego trafności bronię do dziś, że lepsza jest Rosja bez Ukrainy niż z Ukrainą.

– Władimir Putin do dziś mu tego chyba nie wybaczył.
– To nie było antyrosyjskie, lecz bardzo prorosyjskie. Oburzyło mnie, jako sąsiada, który dobrze Rosji życzy, zachowanie Moskwy wobec wydarzeń na Ukrainie w 2004 r. Ale właśnie moja motywacja była głęboko prorosyjska. Mówiłem to Rosjanom w czasie tego konfliktu: macie wszystkie elementy niezbędne do znakomitego rozwoju: surowcowe, techniczne, intelektualne. Możecie być kwitnącą krainą. Ale musicie pamiętać, że te imperia, które zrezygnowały z kolonii i wydatków na te kolonie, a skoncentrowały się na metropolii, rozkwitły. Takie same szanse ma dziś Rosja. Te wszystkie resentymenty dotyczące dawnych republik radzieckich tylko obciążają rozumny rozwój tego pięknego kraju. Trzeba porzucić XIX-wieczne koncepcje dzielenia świata, stref wpływu. Po co to wszystko, gdy w Rosji drzemie gigantyczny potencjał, który może przynieść zaskakujące rezultaty. Po raz pierwszy Rosja ma szanse na szybki rozwój.

– Mówił pan o szalonej wrażliwości Rosjan na słowa i zaraz potem przypomniał słowa Aleksandra Kwaśniewskiego, które bardzo Rosjan dotknęły.
– Chcę wytłumaczyć, posługując się popularną dziś wykładnią, że to był tylko skrót myślowy…

– Bardzo często słyszałem w latach 90. od Rosjan, szczególnie tych ze skrzydła narodowego: bardzo nam zależy na Polsce, jesteśmy waszymi przyjaciółmi, dlatego martwimy się, że chcecie wstąpić do NATO, bratacie się z Amerykanami. Pan przed chwilą mówił w podobnym tonie. To się jeszcze nakłada na kilkusetletni stereotyp Polaka – patrzącego na Rosję z pogardą, z góry, pouczającego ją. I jeśli pan teraz zapewnia o kierowaniu się dobrem Rosji, to niekoniecznie Rosjanie odczytają pana słowa w ten sposób.
Tak! Mam tego świadomość i to jest przekleństwo! Z tego rodzi się nieufność i złe stosunki. Ale ja nie zamierzam zrezygnować z głoszenia swoich poglądów. Wypowiadałem się podobnie na posiedzeniu kierowanej przez Siergieja Karaganowa Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej w Moskwie. Mieli do nas pretensje, że kiedyś słuchaliśmy się Związku Radzieckiego, a teraz słuchamy się Ameryki. Mówiłem im, podkreślając, że wypowiadam się także jako były członek kierownictwa PZPR: proszę bardzo, jakie macie propozycje dla nas. Będę pierwszy, który postara się przekonać prezydenta, parlament, naród, by oddać się wam wręcz do niewoli. Tylko – zastrzegłem – to się musi mojemu narodowi opłacać. A jaka jest wasza oferta? Co proponujecie cywilizacyjnie? Na sali zapanowała taka cisza, że było słychać bzyczenie muchy! Mówiłem wprost. Tym bardziej że moi rozmówcy należeli do tych Rosjan, którzy pełnymi garściami czerpią z cywilizacji zachodniej.
Wracając do kwestii interesów. Tu nie ma sprzeczności. W interesie Rosji jest bycie w jednym organizmie z Europą. Również w interesie Europy jest dokończenie procesu integracji, który musi obejmować Rosję. W historii naszego kontynentu zawsze były wojny – jeden drugiemu wyrywał, zabijał. Dziś znaleźliśmy sposób na współpracę – Unię Europejską. Trzeba do tego podłączyć Rosję. To jest wspólny interes. Nie widzę różnic strategicznych, lecz jedynie taktyczne, często po prostu emocjonalne: elit, przywódców, konkretnych ludzi.

– Jak rozumiem, sprzeczność interesów jest jedynie w głowach.
– Proszę mi podać jeden fundamentalny konflikt interesów. Bezpieczeństwo energetyczne? Surowce są na wschodzie Europy. Żebyśmy nie wiem co robili, to one znajdą sobie drogę i dotrą na zachód Europy: po dnie morskim, odgałęzieniami lądowymi omijającymi nasz kraj. Nasze opory są taktyczne, bieżące, one muszą przegrać. Powinniśmy być krajem przyjaznego tranzytu i tylko bilety kasować z tego tytułu.

– Panie ambasadorze, o czym pan mówi? Od początku lat 90. zapowiadano budowę szybkiej kolei, która miała połączyć Moskwę i Warszawę. Co zrobiono? Zlikwidowano jedyny w miarę przyzwoity pociąg „Polonez”, który pokonywał trasę w ciągu 18-19 godzin.
– To był mój ukochany pociąg!

– Tysiąc kilometrów z Brześcia do Moskwy można pokonać samochodem w ciągu dziesięciu godzin. Nie da się porównać drogi z Warszawy do Terespola z białoruską drogą szybkiego ruchu, za przejazd którą cudzoziemcy muszą płacić. O jakim kasowaniu pieniędzy przez Polskę mówimy?
– To wszystko jest wbrew strategicznym interesom Rosjan i Polaków. Wbrew!

– Dlaczego tych podstawowych spraw nie zrobiła – gdy rządziła – pańska formacja, która zapowiadała dobre stosunki z Rosją i po której się tego spodziewano?
– To nie są sprawy formacyjne. To kwestia bardzo głęboko tkwiąca w elitach politycznych. To kolejny paradoks – znacznie łatwiej porozumiewają się tzw. zwykli obywatele niż elity. Pytałem wielokrotnie Rosjan, czy nie krępują się mówić na polskiej ulicy po rosyjsku. Nie! Zawsze znajdą pomoc, życzliwość, radę. Badania opinii społecznej pokazują, że ludzie są pozbawieni wielu uprzedzeń, których niewolnikami są elity. Niezależnie od sympatii politycznych. W naszych elitach jest kompleks wschodniego Europejczyka. Przez wieki – pod zaborami, po wojnie – tęskniliśmy za Europą, za tą inną cywilizacją. I często zachowujemy się jak neofici – mówimy do tych z Zachodu, pokazując na Wschód: tam są dzikie pola, barbarzyńcy. To jest podłe! Powinniśmy to tępić tak samo jak antysemityzm, rasizm i licho wie co! A mamy to w sobie. I to jest rzecz ponadpartyjna. Najwyższy czas usiąść i zacząć myśleć. Musimy mieć polską myśl: co dalej z integracją kontynentu na Wschodzie. Rosja jest i będzie. Straszenie nią ani nam, ani Europie nic nie daje. Trzeba myśleć o Rosji w kategoriach integracyjnych. Polsko-rosyjską „wspólnotą węgla i stali” powinno być myślenie o wspólnej, pełnej Europie. Nas już z Unii Europejskiej nikt nie wypędzi. Możemy się wypowiedzieć pełnym głosem o integracji ze Wschodem. To jest strategiczny interes Polski. Pewniejszą od czołgów i samolotów F-16 gwarancją bezpieczeństwa jest posiadanie sąsiada, co do którego możemy być pewni, że na nas nie napadnie. Nie sięgnie po nasze domy, dobytek, bo będzie miał własny. Rosja ma wszelkie dane ku temu. Tak trzeba budować Europę. Czas najwyższy, by Polska wydała z siebie pełny głos, bez kompleksów. Jeśli tego nie zrobimy my, to – jestem pewny – zrobi to pokolenie ludzi wychowanych po 1989 r., które już niedługo da o sobie znać także w polityce. Ono już nie ma tego „wschodnioeuropejskiego” kompleksu. I dostrzegam w nim inne podejście do Rosji.

 

Wydanie: 17-18/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy