Najgorsi są rycerze dobra

Najgorsi są rycerze dobra

Dla prawicy jesteśmy większym wrogiem niż „czerwoni”

Waldemar Kuczyński – ekonomista, publicysta. Minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, główny doradca ekonomiczny premiera Jerzego Buzka. Członek Unii Wolności.

– Czy Aleksander Kwaśniewski słusznie zrobił, odmawiając składania zeznań przed Komisją Śledczą?
– Można było przewidzieć, że większość uzna, że się wystraszył i coś ukrywa. Na takie „wyjaśnienia” nastawione jest dziś ucho społeczne, czy są powody, czy nie ma. Ale kiedy patrzę na to, co wyprawiają w komisji, rozumiem prezydenta. Giertych, Macierewicz i Wassermann to ludzie, którym nienawiść do „czerwonego” odebrała rozsądek, jeśli go mieli. McCarthy byłby z nich dumny. Ale może prezydent powinien zaryzykować? Ta komisja zasługuje na miejsce w Księdze rekordów Guinnessa. Nikt w tak krótkim czasie nie powiedział tylu pomówień i wymysłów, jak niektórzy jej członkowie. Fantazją mogą rywalizować ze śledczymi z lat 50., tymi piszącymi scenariusze procesów.
– Ogłaszają co chwila, że wykryli kolejną aferę.
– Może wykryją, na razie nie wykryli. Że Kulczyk się spotkał z Ałganowem? Postąpił nierozważnie, ale spotykał człowieka, który pełnił ważną rolę w energetyce rosyjskiej, a nie szpiega. Zatrzymanie Modrzejewskiego to najwyżej nadużycie władzy, ale nie afera. Na dodatek nie wiadomo do końca, czy w interesie grupy, czy państwa. Nie są też złamaniem prawa rozmowy prezydenta, premiera i ważnego akcjonariusza o radzie nadzorczej największej firmy w kraju, paliwowej, i to z udziałem skarbu państwa. Wszystko inne to fantazje bądź mgławica, za którą może być coś albo nic.

SKĄD TEN ZGIEŁK?

– Więc skąd ta atmosfera wokół komisji i w ogóle w kraju?
– Jedną z przyczyn jest klapa rządu Leszka Millera, kara boska za pychę. Mam przyjaciela, działacza SdRP, a teraz SLD. Mówił mi, że przekształcenie SLD w partię i jej rozdęcie napędziło tysiące karierowiczów, ludzi o lepkich rękach, którzy obleźli państwo po zdobyciu władzy. Mącą też w głowach Komisje Śledcze. Również część mediów o za silnych, jak na ich misję, sympatiach i antypatiach politycznych. I młode wilki dziennikarskie, ostre zęby, radykalizm, chęć zaistnienia na rynku, ale i naprawiania kraju, tyle że słabo moderowana rozwagą, normalne w młodości. Także parcie prawicy do władzy pod hasłami odwracania katastrofy spowodowanej przez SLD, którą trzeba odpowiednio „upudrować”, by była większa. Ale głównym winnym jest spartaczenie rządzenia przez SLD po rozbudzeniu nadziei, że po rządach AWS, przedstawianych jak najazd Tatarów, będzie fachowość, skuteczność i moralność. A było odwrotnie.
– A dlaczego ludzie tej atmosferze tak łatwo ulegają?
– Trochę, bo to lubimy. Ale potężny wzrost pesymizmu dało pogorszenie sytuacji w gospodarce i skok bezrobocia od 1999 r., po pięciu latach koniunktury w środku dekady, za dobrej, bo gorączkowej i nietrwałej. Ludziom się pogorszyło. Wysokie i rosnące bezrobocie nakłada czarny filtr, wszystko wydaje się gorsze, niż jest, każda czarna bzdura, na przykład o klęsce, jaką ma być 15-lecie, łatwo się przyjmuje. Ale idzie ku lepszemu, więc może i klimat dla bzdur się pogorszy.

NOWA POPRAWNOŚĆ POLITYCZNA

– Mówi pan o kwestionowaniu dorobku 15-lecia. Do tego dorzućmy inne „prawdy”: komisję orlenowską określa się jako perłę demokracji, a listę Wildsteina jako wspaniały akt. Nikt temu się nie przeciwstawia.
– No nie, za daleko pan poszedł. Przeciwstawia się prasa lewicowa. Także część mediów i dziennikarzy głównego, środkowego nurtu. Ale zgoda, nurt walki z III RP jest w ofensywie. Wytworzył nawet „poprawność”, której lepiej nie naruszać, bo oskarżą o krycie agentów czy aferzystów.
– W roku 1992, gdy Macierewicz rzucił na stół teczki SB, został poddany miażdżącej krytyce. A dziś mamy listę Wildsteina i oklaski. Co się stało przez te 13 lat?
– Nie powiem, że znam wyjaśnienie. Teczki Macierewicza to była burza sejmowa i trochę medialna, przy czym media były słabsze niż dzisiaj. Nie było prywatnej telewizji opiniotwórczej ani Internetu. Lista to spektakl ogólnokrajowy. Nieprawda, że są tylko oklaski. Jest dużo gwizdów i złorzeczeń. I problem ponurego dziedzictwa dyktatury komunistycznej – agentury wymierzonej w ludzi. Dorosło nowe pokolenie, które chce znać przeszłość rodziców. Jest i problem moralny – pewne role wymagają biografii przejrzystych. Jeżeli były konfident, o którym wiadomo, że nim był, zyska szacunek, to proszę bardzo, ale nie jest w porządku, jeżeli cieszy się nim, kryjąc przeszłość. To samo odnosi się do niektórych formalnie „pokrzywdzonych”. Do tego dochodzi polityczny interes i ciekawstwo. Mam jednak nadzieję, że pojawi się zmęczenie tym wszystkim i otrzeźwienie.

DEMOKRACI.PL

– Podobne tony słyszę też u polityków Platformy.
– Powołanie Partii Demokratycznej przypomniało, że jest takie coś jak środek, w którym byli i z którego wyemigrowali.
– Wrócą tam?
– Już wracają pod wpływem Partii Demokratycznej. Dlatego PD musi iść za ciosem. Po dobrym spotkaniu w Bibliotece Uniwersyteckiej powinny być kolejne czytelne dla publiczności odsłony, pokazujące, że inicjatywa ma dynamikę i coś istotnego do powiedzenia w sprawach ważnych dla ludzi.
– Nowością jest to, że PD przyjęła Hausnera, że deklaruje, iż będzie przełamywała podziały.
– Przeciwnicy PD nazywają to kumaniem się z komuną. Ale mnie się podoba przełamywanie. Potrzebujemy go. PRL to 45 lat rozdarcia narodu. Na liczną mniejszość, która sprawowała narzuconą krajowi dyktaturę, często zbrodniczo, z zaangażowaniem. I na resztę, trzymaną pod butem, która tolerowała to, czego nie można było zmienić, okresowo się buntując. Była też znikoma mniejszość walcząca z systemem. Należałem do niej, ale uważam, że rozdarcie powinno zanikać. Nie zanika również z winy dawnej nomenklatury. Wśród wielu ludzi z tych kręgów, mimo superaksamitnego przejścia do demokracji, trwa uraz i nienawiść do tych, którzy przyczynili się do zawalenia świata PRL. Wystarczy poczytać listy do redakcji „Trybuny”. Uważam, że to powinno słabnąć, i dlatego podoba mi się koncepcja partii łączącej ludzi z obu stron. To jest jej wielkość.
– Ona to akcentuje na zasadzie krok w przód, dwa kroki w tył…
– Trochę tak, ale nie w tych proporcjach. Może nieco ulega głupotom, że PD to tratwa dla SLD. To dobrze, że Partię Demokratyczną tworzyć będą obok Mazowieckiego i Frasyniuka tacy ludzie jak Hausner i – mam nadzieję – Marek Belka. To nie tratwa, raczej warkocz spleciony z dwóch stron PRL-owskiego podziału. Należenie kiedyś do nomenklatury, a teraz do SLD, nie może dyskredytować. Dyskredytuje to, co się robiło w swych rolach. Uważam, że dojście takich polityków, jak wspomniani, będzie korzystne dla przesunięcia partii w nieco inne miejsce niż to, które zajmuje UW.
– To złe miejsce?
– Unia Wolności popełniła błąd, schodząc z pozycji Unii Demokratycznej. Łącząc się w roku 1995 z Kongresem Liberalno-Demokratycznym, straciliśmy szansę budowy wielkiej partii. UW powędrowała na liberalny skraj, tracąc elektorat, który wolnego rynku nie odrzuca, ale chce, by w razie potrzeby państwo korygowało pewne mechanizmy rynku. Rynek to wyraz wolności gospodarczej, która potrafi wyradzać się w samowolę. Partia Demokratyczna powinna być partią wolnego rynku, ale nie partią tolerującą samowolę na rynku i w miejscach pracy.
– Czy ludzie z PD wierzą w sukces?
– Jest nowa nadzieja i niepokój, czy nie pójdziemy zbyt w lewo. Ważne, że za tą koncepcją stoi Tadeusz Mazowiecki. To człowiek środka i nie żółw, lecz polityk bardzo skuteczny. PD to w dużym stopniu jego inicjatywa. Chciałbym, żeby był duchowym liderem partii. Chciałbym też, żeby nie palono mostów między PD i Platformą Obywatelską, bo nie muszą być wrogami. I żeby odbudowano lewicę, bo Polska lewicowa jest spora i musi mieć reprezentację. PD nie pójdzie na lewo, to niemożliwe.

JAK OCENIAĆ PRL?

– Zastanawiam się nad pańskimi słowami, że po stronie komuny istnieje ogromna zapiekłość i niechęć do porozumienia z ludźmi „Solidarności”. Może ów stan wiąże się z tym, że liderzy tego obozu oddali wam duszę? Nie bronili własnych przekonań, życiorysów, milczeli? W artykule w „Gazecie Wyborczej” Tomasz Lis się dziwi, jak można uznawać Kuklińskiego za zdrajcę. Komentując to jako przykład jakiejś patologii. Otóż ja uznaję Kuklińskiego za zdrajcę i nie czuję, bym z tego powodu był jakiś wykrzywiony.
– To zasadnicza różnica ocen. PRL miał meble o różnych barwach. Drogówka była polska, nawet nie czerwona, ale wywiad był nie tylko czerwony, lecz „radziecki”, realizował imperialne interesy sowieckie, także gdy kradł technologie. Jeżeli Kukliński kogoś zdradził, to Związek Radziecki.
– Lis dziwi się też, jak można uważać Jaruzelskiego za bohatera. A ja się dziwię, że on się dziwi… Może nie w tej konwencji – zdrajca-bohater – ale rozumiem jego racje.
– Tu jesteśmy zgodni. Nie winię gen. Jaruzelskiego za stan wojenny, choć mnie zamknął. Nie było możliwe pogodzenie totalitarnego systemu z rewolucją, która chciała wolności. I nie było możliwe zlikwidowanie systemu. Niewyobrażalne jest, by ekipa Breżniewa patrzyła biernie na likwidację sowieckiego ustroju w kraju kluczowym dla imperium. Było ono u szczytu potęgi. Właśnie połknęło Afganistan i jeszcze nie wiedziało, że stanął mu w gardle. Ta rewolucja zostałaby stłumiona. Jaruzelski zrobił to możliwie łagodnie. Ja go, że swej strony, rozgrzeszam. Widzę też rok 1989. Powinno się dać mu spokój, bo uchronił kraj od większego dramatu i ma udział w likwidacji ustroju, któremu służył.
– W latach 70. i 80. legitymizacją setek tysięcy ludzi, którzy lokowali się na wyższych i średnich stanowiskach, nie była przecież wiara w światową rewolucję proletariacką, tylko przekonanie, że – choć ustrój jest mizerny -trzeba na swoim stanowisku w miarę przyzwoicie pracować. Wie pan, jak tych ludzi nazywano po roku 1989… A liderzy SLD zachowali się niejednoznacznie. Jedni poddali się solidarnościowej poprawności, drudzy – przeciwnie – chcieli wypłynąć na kokietowaniu tego elektoratu. Więc co tu się dziwić listom w „Trybunie”? Jedni uciekli w amnezję, drudzy w gorycz…
– Jednak się dziwię listom. Przecież rok 1989 także ludziom nomenklatury dał wolność. Wystarczyło spojrzeć dalej niż własny nos, by zauważyć, że zlikwidowano najgorsze zło, jakie dotyka społeczności, system oparty na przemocy mniejszości nad większością. Niestety, tego się nie dostrzega.
Kiedy Aleksander Kwaśniewski mówił: „Przepraszam”, to dodawał, że PRL miała złe i dobre strony. Patrzył „bilansowo”. To błąd, bo usprawiedliwiał dyktaturę. To tak, jakby powiedzieć, że III Rzesza miała Dachau, ale i brak bezrobocia. Trzeba było oddzielić PRL jako ustrój i jako 45 lat historii. Dla ustroju nie ma usprawiedliwienia, jak każda dyktatura, był zbrodniczy do końca. Na dodatek obcy. Natomiast 45 lat historii w ramach systemu było różne. Był stalinizm, zbrodnie nakazane z Moskwy, ale realizowane polskimi rękami. Potem praktyka łagodniała, choć system był ten sam. I tu można robić bilans. Trzeba było powiedzieć: „Tak, przez 45 lat obsługiwaliśmy jako warstwa rządząca system zbrodniczy i jako rządzący mamy na sumieniu i krew, i krzywdy. Ale tylko taka Polska mogła zachować samorząd. I gdy powstała możliwość zmiany, były w polskiej nomenklaturze siły wystarczające, aby ją zapoczątkować i nie oponować, gdy zaowocowała upadkiem systemu”.

RYCERZE DOBRA I ZŁO, KTÓRE CZYNIĄ

– Mówi pan, że w dzisiejszej Polsce mamy dwie rzeczywistości – wirtualną i realną. Czy PD może nas zbliżyć do rzeczywistości realnej? Przynajmniej w debacie publicznej?
– Na pewno będzie się starała, by debata publiczna wróciła z wirtualnej czarnej fikcji do rzeczywistości. Kiedyś mówiło się, że byt określa świadomość, dzisiaj nie tyle byt określa świadomość, ile kanały telewizyjne. Sfera medialna jest upchana niezwykłą liczbą kłamstw i bzdur, „markowe produkty” to raporty Giertycha czy Macierewicza na temat Orlenu. Jednym z motywów powołania PD jest przywrócenie właściwej miary w ocenie spraw kraju i w ocenie kondycji kraju.
– Czyli jakiej?
– Uczciwej. Pokazującej i ciemne, i dobre strony. Ale trzeba postawić też trafnie diagnozę, skąd ciemne strony się biorą. Czy stąd, że był Okrągły Stół? Nie widzę związku między Okrągły Stołem a tym, że dziś jest korupcja.
– Jak tłumaczy pan korupcję w III RP?
– Weszliśmy w demokrację wyposzczeni przez okupację i siermiężny socjalizm realny oraz solidnie zdemoralizowani. PRL to 45 lat masowej mikrokorupcji. Przecież wtedy się „kombinowało” raczej niż kupowało. I nagle to społeczeństwo zderzyło się z powabem kapitalizmu konsumpcyjnego. Wszystko jest! Tylko trzeba mieć pieniądze – wtedy masz raj na ziemi. Nie masz ich – masz piekło, biedę gorszą niż w PRL. Pieniądz jako wartość gigantycznie awansował. To powoduje, że pękają etyki zawodowe, jeśli kiedykolwiek były silne. Takie jest główne źródło korupcji! Tymczasem krytyka prawicowa głosi, że całe zło to Okrągły Stół i brak dekomunizacji. Taka diagnoza jest fałszywa. Jeśli przejmą władzę, będzie ich popychała do rozprawiania się z wybranymi przez siebie ofiarami zamiast do naprawiania państwa.
– Nie zastanawia pana fakt, że oni do kategorii wrogów dodają Unię, „różowych”?
– Bo jesteśmy zdrajcami, którzy poszli na ugodę z „czerwonymi”. Zamiast parę tygodni po Okrągłym Stole zamknąć Kiszczaka i Jaruzelskiego do więzienia i postawić ich przed specjalnymi trybunałami, poszliśmy inną drogą. Tak, jesteśmy nawet większym wrogiem niż „czerwoni”.
– Czy czeka nas, jak zapowiadają Rokita i Kaczyński, rewolucja moralna?
– Kiedy polityk czy partia deklarują, że wprowadzą absolutną czystość władzy oraz dokonają rewolucji moralnej, ciarki chodzą mi po plecach. Na szczęście oni nie zrealizują tego, co z takich ładnych zapowiedzi wynika. Jesteśmy w Unii Europejskiej i pewnych standardów złamać nie można. Ale jest ryzyko, że jeśli bardzo się przejmą krystaliczną polityką oraz rewolucją moralną, narobią wiele złego i sami marnie skończą. Jestem dostatecznie stary, by wiedzieć, że najgorsi są rycerze dobra. Nikim diabeł nie steruje lepiej niż nimi, a powiedzenie, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane, chyba od niego samego pochodzi. Dlatego niepokoją mnie deklaracje Rokity czy Jarosława Kaczyńskiego. Mają one w sobie coś z fanatyzmu. Ufam, że społeczeństwo nie da im do ręki takiej władzy, jakiej by chcieli. Także dlatego sukces Partii Demokratycznej może mieć istotne znaczenie. Ona przytrzyma ich za ręce, jeśli zaistnieje taka potrzeba.

 

Wydanie: 12/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy