Nie przeproszę Kaczyńskiego

Nie przeproszę Kaczyńskiego

Janusz Palikot

Być może jest tak, że jak cham nie dostanie w mordę, to nigdy nie zrozumie

– Panie pośle, mam z panem kłopot. Z jednej strony, Palikot to człowiek, który prowadzi ważną komisję sejmową Przyjazne Państwo, z drugiej strony – enfant terrible. Kiedy pan na poważnie, a kiedy dla jaj?
– Przewrotność tej sytuacji ma na pewno coś z ducha gombrowiczowskiego, który jest mi bliski. Gombrowicz jest kimś w rodzaju mojego duchowego ojca, na nim się wykształciłem, na jego książkach. Więc przewrotność, żeby nie zastygnąć w jednej formie, bardziej literacka niż polityczno-marketingowa, jest mi osobowościowo bliska. To element mojej natury.

– Więc jednak…
– Ale, wbrew pozorom, moje działania, które pan określa jako dla jaj, czy też kontrowersyjne wypowiedzi, mają cel, czemuś służą. Mogę wytłumaczyć sens każdego z tych wystąpień. Śmiano się ze mnie, że zakładam koszulkę z napisem „Jestem gejem, jestem z SLD”. A proszę pamiętać, że trzy dni później Barbara Blida się zabiła. Że to był absolutny, szczytowy moment ksenofobii w Polsce, zastraszania mniejszości, kłócenia nas z sąsiadami. Polityka braci Kaczyńskich prowadziła do izolowania kolejnych grup. Włożyłem więc tę koszulkę. Wydawało mi się, że to przemówi mocniej, że to lepiej trafi do ludzi niż kolejny wywiad dla prasy, kolejne mądre słowa. I trafiło! To wiązało się z pewnym skandalem, ale żeby o tym usłyszały i pomyślały nie setki czy tysiące, ale setki tysięcy osób – trzeba było użyć takich środków.

CHAMSTWO TO CHAMSTWO

– A wobec prezydenta?
– Wobec prezydenta? Traktowanie ministra spraw zagranicznych jak agenta obcego wywiadu to rzecz, która, przyzna pan, nie mieści się w głowie. Nie słyszałem o takim przypadku w jakimkolwiek innym kraju. Jeśli Lech Kaczyński ma dowody na to, że Radosław Sikorski jest agentem obcego wywiadu, niech je przedstawi opinii publicznej.

– Wiadomo, że nic nie przedstawi…
– Ale mamy insynuacje, sugerowanie i ten sposób traktowania! Przecież on w tej rozmowie, którą przytoczył „Dziennik”, chciał pozbawić ministra jakiejkolwiek godności. Można być prezydentem, można być chamem. Jeśli miałem się odnieść do zachowania Lecha Kaczyńskiego na bazie informacji, które były zamieszczone w „Dzienniku”, mogłem tylko powiedzieć to, co powiedziałem – było to chamskie zachowanie, jest mi przykro z tego powodu, że prezydent mojego kraju tak się zachowuje.

– Mnie też jest przykro, ale łykam ślinę i trzymam język za zębami.
– Proszę pana, to jasne, że nie chciałbym używać takich słów, źle się z tym czuję, tylko co dalej? Mam mówić, tak żeby być poprawnym politycznie, że „prezydent zachował się nieelegancko”? Ludzie od razu poczują, że to jest nieszczere, nieprawdziwe. Oni też tę relację czytali. Znają słowa Kaczyńskiego. I każdy z nich widział, że to było zachowanie chamskie. Ja tylko nazwałem rzecz po imieniu.

– Wyszła z tego wielka burza.
– I może dobrze się stało. Że jest znów dyskusja o granicach wolności słowa. Niech prokuratura postawi zarzut, niech się odbędzie rozprawa, niech się odbędzie w Trybunale Konstytucyjnym cała debata na ten temat. Bardzo dobrze! Uważam, że politycy, w tym prezydent, nie powinni podlegać szczególnej ochronie kodeksu karnego. Co innego sprawa cywilna. Natomiast karanie więzieniem za krytykę polityków to nie jest rozwiązanie demokratyczne.

– Ale takie ostre słowa to jest też psucie debaty publicznej. Ja już się przyzwyczaiłem, że Kaczyński opowiada niestworzone rzeczy, o ZOMO, o spiskach, o agentach, o ludziach z podwórka. Wiadomo, taki jest, to kolega Leppera i Giertycha. Te jego figury nie robią na mnie wrażenia. Natomiast, nie ukrywam, że od tej bardziej cywilizowanej strony, demokratycznej, proeuropejskiej, oczekuje się innego zachowania.
– A dlaczego tak ma być, że my, ludzie, w cudzysłowie, „kulturalni, inteligentni, Europejczycy” itd., mamy ustępować? Nam nie wolno, a im wolno? Może powiedzieć Lech Kaczyński o Lechu Wałęsie, że jest agentem! I nie ma prokuratury, nic! A przecież Lech Wałęsa, z punktu widzenia dziedzictwa narodowego, jest nieporównanie ważniejszy niż Lech Kaczyński. Przypomnijmy sobie – Kaczyńscy spalili kukłę urzędującego prezydenta Lecha Wałęsy w 1993 r. Czyli jest tak – im wolno, oni mogą mówić i czynić najgorsze rzeczy, a nam nie wypada. Ponieważ my przeczytaliśmy trochę więcej książek, po Europie lepiej się poruszamy, my tego nie będziemy robili. Czyli co? Zawsze cham wygrywa z panem? Nie ma na to zgody. Jak zachowują się w taki sposób, w jaki się zachowują, trzeba na to zareagować. Mogę dodać – szkoda, że musimy funkcjonować na tym poziomie. Ale być może jest tak, że jak cham nie dostanie w mordę, to nigdy nie zrozumie.

IM NIE JEST WSZYSTKO WOLNO

– Jest też inna interpretacja pańskiej wypowiedzi o Lechu Kaczyńskim: zaatakował go pan, żeby odwrócić uwagę od Tuska.
– Premier nie jest zadowolony z moich wypowiedzi, za każdym razem dostaję od niego burę. I tylko, szczerze mówiąc, moja praca w Komisji Przyjazne Państwo ratuje mi skórę. Nie ma więc żadnych uzgodnień, nie ma żadnego planu, nie ma żadnego gaszenia jednego pożaru przez wzniecanie drugiego pożaru. Po prostu, wróciłem po tygodniu pobytu w Kapadocji do Polski, przeczytałem tekst z informacjami, jak się odbyła ta cała awantura, i byłem wieczorem w TVN 24. I skomentowałem to, powiedziałem, co czuję, co myślę. Potem, owszem, były rozmowy, już po fakcie, rozmawiałem i z Chlebowskim, i z innymi, co z tym zrobić, wiadomo, nie ułatwiło mi to funkcjonowania w Komisji Przyjazne Państwo. Ale nie przeprosiłem prezydenta.

– Dlaczego?
– Są granice konformizmu politycznego. Pewne rzeczy mogę robić, ale w sprawie tak zasadniczej jak ocena pewnego sposobu postępowania i zachowania nie mogę powiedzieć po paru godzinach, że zmieniłem zdanie i przepraszam. Choć, oczywiście, jest mi źle z tym wszystkim, nie chcę się w tym taplać.

– Brzydzi się pan Kaczyńskimi? Ich zachowaniem?
– Nie chciałbym wobec żadnego człowieka mieć takich odczuć. Choć rzeczywiście uważam, że oni są nieestetyczni, i psychologicznie, i politycznie, i etycznie. Tłumaczę to trudnym dzieciństwem, bliźniaki, jednojajowe, zawsze wtedy jest bardzo trudna sytuacja emocjonalna, znana z podręczników medycyny, matka despotyczna – to wszystko złożyło się na taką, a nie inną ich konstrukcję. Gdy się rozmawia z ludźmi, którzy chodzili z nimi do szkoły, to mówią, że oni byli takimi łobuziakami, złośliwcami. Zrobić numer! I to widać cały czas w ich konstrukcji psychicznej. To są takie typy.

– W stosunku do ks. Rydzyka też nie ma pan dobrych odczuć.
– Ks. Tadeusz Rydzyk narobił tyle złego, tyle kłamstwa w życiu publicznym, tyle matactwa. A największe w tym wszystkim zło polega na tym, że formacje, które chciały walczyć z tzw. oligarchami w życiu publicznym (których zresztą w Polsce nie ma), same się zachowały jak tzw. oligarchowie.

– To znaczy?
– Przypomnijmy sobie – już po wyborach 2007 r., kiedy było wiadomo, że PiS przegrało, PiS-owski minister środowiska, Jan Szyszko, dał dotację szkole Tadeusza Rydzyka na odwierty geotermalne.

– 200 mln zł.
– Choć obok w Toruniu Uniwersytet Mikołaja Kopernika miał do tego przygotowanych ludzi, miał plany i miał faktyczne złoża geotermalne. Po tym, jak tenże minister dał Rydzykowi dotację, dostał ofertę pracy. To pokazuje cały oligarchiczny, partyjno-PiS-owski system. Na szczęście na skutek alarmu w mediach doszło do wycofania się z tej współpracy.

– Dla mnie symptomatyczna była argumentacja PiS. Że odebranie dotacji szkodzi szkole Rydzyka i określonej opcji, a jej przyznanie szkole pomaga. O sprawach merytorycznych – o złożach geotermalnych, opłacalności przedsięwzięcia – nie było mowy.
– Oni mówią to wprost i nikogo to nie szokuje! Właściwie nic, tylko powiedzieć: no tak, Kaczyńscy z Rydzykiem przelewają państwowe pieniądze do prywatnego biznesu, żeby mieć z tego większą polityczną siłę. I to wszystko im na sucho uchodzi.

BLISKO MI DO LEWICY

– Jest jeszcze jedno wytłumaczenie pańskich działań – jest pan, jaki jest, po to, żeby odstukiwać skrzydło lewicy. Żeby podbierać lewicowych wyborców. Zwłaszcza tych anty-PiS-owskich.
– To już byłoby dużo bliższe prawdy. Ja jestem na lewej stronie Platformy Obywatelskiej. I dla bardzo wielu wyborców, którzy głosowali na PO przeciwko PiS, istnienie takiej oferty i takiej osoby jak ja jest cenne. Powoduje, że są dodatkowe powody, żeby być przy Platformie. Uważam, że Platforma bez wątku, który do niej wnoszę, miałaby skromniejszą, uboższą ofertę. I o ile dla partii, która miałaby 15-20% poparcia, to mogłoby być niebezpieczne, grozić rozbiciem, o tyle dla partii, która ma 40-50% poparcia, jest z kolei bardzo ważne, żeby było.

– Bo dzięki temu jest szeroko?
– Myślę, że kierownictwo partii uznaje, że wartości, które wnoszę, to jeden z elementów oferty PO. Że bez tego część wyborców byłaby poza naszym zasięgiem. A z mojej strony nie jest to sztuczne, w części swoich poglądów, tych liberalnych, jestem niedaleki od lewicy.

– Czyli bliżej panu do Olejniczaka niż do Gowina?
– Na pewno. Jarosław Gowin jest dokładnie po drugiej stronie PO. Jesteśmy w tej samej partii, ale na pewno dzieli nas wiele. Chociaż, muszę to powiedzieć, przy wszystkich różnicach, przy całej naszej wyrazistości politycznej, ideowej, potrafimy być w drużynie. Nie przekraczamy pewnej granicy nielojalności.

– Bo jest dobrze. Chwila prawdy pojawia się, gdy zaczyna być źle. Wtedy się okaże.
– Owszem, okaże się. Ale jeśli chodzi o mnie, mogę powiedzieć jedno – jestem niezależny ekonomicznie. Nie muszę żyć z polityki. Więc nie mam presji, żeby zachować się nielojalnie, bo inaczej nie będę potem na jakiejś liście, nie będę kandydował. Ja będę lojalny wobec Platformy. Owszem, wolałbym, żeby Platforma była trochę bardziej w centrum i na lewo niż w centrum i na prawo, ale w zasadzie to jest mój świat. Ja tu się dobrze czuję. Lepiej niż w SLD. Bo tam jest ten element PZPR-owski, który jest mi obcy. Platforma to moje środowisko polityczne i nie potrzebuję innej partii. A także zdaję sobie sprawę, że partia nie może być tylko na mój strój, że musi pomieścić w sobie różne nurty, bardziej lewicowe, bardziej prawicowe, konserwatywne. W zespole, w którym jest kilkadziesiąt tysięcy członków i iluś liderów, nie może być wszystko jednolite. Takie cuda tylko w PiS.

KAŻDY TNIE SILNE OSOBOWOŚCI

– Jest rok 2008. Polacy stają się coraz bardziej fachowi, wykształceni, i coraz bardziej wymagający. Mamy coraz lepszych przedsiębiorców, pracowników, lekarzy, murarzy. A polityków coraz gorszych. Co się dzieje?
– Jest selekcja negatywna do niektórych zawodów. W polityce również. Chociaż, wie pan, w sensie sprawności marketingowej, PR-owskiej politycy w Polsce dokonali wielkiego postępu, m.in. dzięki środkom budżetowym, które mają. Natomiast w sensie obsługi jakości prowadzonych biur, kontaktu z wyborcami, jakości debaty, jest cofnięcie.

– Jaki jest tego powód?
– Jest ich wiele. To jest efekt niewprowadzenia okręgów jednomandatowych. Nie ma ssania od dołu, sytuacji, że trzeba być autentycznym liderem, żeby zostać wybranym, że nie wystarczy partyjna nominacja. Druga rzecz – jest tak, że prawie każdy polityk ma z tyłu głowy taką troskę: co ja zrobię, jak skłócę się z kierownictwem? Jak nie znajdę się na liście? Zaczynają więc działać tak, by przede wszystkim się nie wychylić. A jest jeszcze jeden element – przy dzisiejszym systemie finansowania partii, w którym są tak gigantyczne dotacje ze strony państwa, jest piekielnie trudno uruchomić nową inicjatywę polityczną. Wyobraźmy sobie, że Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia, zechce kandydować na prezydenta. Musiałby dysponować 30-40 mln zł! Skąd te pieniądze weźmie? Skąd weźmie sztaby i ludzi, którzy są wyćwiczeni w kolejnych kampaniach? Struktury? Owszem, w przypadku kryzysu, dużego załamania społecznego, może ktoś wyskoczyć jak filip z konopi. Ale w normalnej sytuacji, kiedy jest wzrost gospodarczy, przy tym systemie finansowania partii, żaden kandydat z zewnątrz nie ma szans.

– Życie polityczne musi więc się kisić w istniejących partiach.
– I liderzy partii to wiedzą. Tną więc silne osobowości.

TYLKO OBRAZEK ŻYJE

– Mówiąc o spsieniu polskiej polityki, mam też na myśli stan debaty publicznej. O sprawach merytorycznych tu się nie rozmawia, tylko jest pyskówka, kto na kogo nawrzeszczał, kto komu przywalił.
– Proszę pana, jeżeli ja robię konferencję prasową, na której przedstawiam dokonania Komisji Przyjazne Państwo, to po 20 minutach dziennikarze pytają mnie: a co pan dla nas przygotował? Mogę panu przynieść raport z prac komisji, będziemy rozmawiać o 111 propozycjach zmian takich czy innych ustaw. Owszem, zainteresuje to wąskie grono specjalistów, ale ludzi generalnie interesuje to, czy rozpoczęła się walka z biurokracją. I nie chcą słuchać o szczegółach różnych propozycji.

– Jakby rząd wsadził jakiegoś urzędnika do więzienia, z przytupem…
– Tak! Jakbym na konferencji pokazał twarz – o, ta osoba zrobiła te idiotyczne przepisy, ma dwójkę dzieci, mieszka tu i tu, możecie wysyłać jej listy i rzucać kamieniami w drzwi – wtedy to się przebije. Ale jak pan powie o strukturze przepisu…

– Wtedy klapa?
– Kilka razy próbowałem robić takie konferencje, jeszcze je wzbogacałem taśmami, mierzeniem, np. jest taki kuriozalny przepis w VAT dotyczący tego, od jakich samochodów można odliczać VAT, a od jakich nie, tam się mierzy długość i szerokość platformy ładunkowej, krawędzie, zupełnie niewykonalna operacja… Ale z tego tak naprawdę wiele nie zostaje. Trzeba wejść na stertę papieru, zapalić świeczki – wtedy obrazek żyje. Taki jest dzisiaj świat mediów.

– Znowu winni dziennikarze?
– O nie! Dziennikarze też są częścią tej machiny. Po prostu, ludzie, wyborcy, konsumenci, także konsumenci serwisów, oczekują do was tego typu sygnałów. Atrakcyjne sygnały, nieskomplikowane wywiady. Nie unikniemy takiego stanu – polityki obrazkowania, skrótów, happeningów, ilustracyjności.

– Tak ma być?
– Tak jest w polityce. W związku z tym pojawia się kluczowe pytanie: komu w dalszym ciągu się udaje, mimo skrótowej formuły, przekazać, zrobić coś jeszcze istotnego? Czy też to jest już tylko pusty, czysty PR?

– Zaraz pan powie, że coś istotnego robi PO, a opozycja to czysty PR.
– A jak wyglądały ostatnie posiedzenia Sejmu? Jeżeli opozycja po raz dziesiąty wchodzi na początku posiedzenia Sejmu z wnioskiem formalnym, który nie jest formalny. Prosi o zwołanie przerwy. Bo chce sparaliżować prace Sejmu. To jest jej zamierzenie. I jeżeli pan marszałek Komorowski, który jest bardzo kulturalnym i zrównoważonym człowiekiem, po raz dziesiąty tłumaczy, na czym polega wniosek formalny, wtedy jest zasadne wyjść na trybunę i powiedzieć: panie marszałku, opozycja nie rozumie słowa formalny. Ale zbliżają się wakacje, więc proszę o zorganizowanie szkolenia dla opozycji i można to połączyć z badaniami lekarskimi. Oczywiście, wszyscy się śmieją, media to pokazują. To się przebija. Mam nadzieję, że w tym wszystkim zachowana została istota sporu.

NADCHODZI KONIEC GENERACJI 1989

– Polityka w tej chwili odbywa się więc na dwóch płaszczyznach. Pierwsza to wydarzenia medialne. A druga to rzeczywiste działanie.
– Cokolwiek by mówić o ustawach Ewy Kopacz, uważam, że gdyby udało się je wprowadzić…

– Prezydent je zawetuje, a opozycja weto poprze.
– A gdyby powiedzieli tak: nie popieramy tych projektów, mamy zastrzeżenia, naszym zdaniem skutki społeczne będą inne, niż mówi PO, zgłaszamy nasze uwagi, ale – jednocześnie – nie będziemy głosować przeciw. I poczekać rok, dwa. I jak nie będzie lepiej, to mają nas na tacy.

– Tak to grał Kwaśniewski z rządem Buzka. Spodziewa się pan po dzisiejszych politykach podobnej zręczności?
– Polityka SLD wetowania wspólnie z prezydentem nie skończy się dobrze dla SLD. Sojusz nie ma żadnego elektoratu wspólnego z PiS. Zatem występowanie razem z PiS to nieporozumienie metodologiczne. Logiczna jest gra z Platformą, od której powinni żądać koncesji światopoglądowych, ustaw ważnych z punktu widzenia wrażliwości lewicowej. A przyklejanie się do PiS to samobójstwo. My jesienią przedstawimy w Sejmie 150 ustaw – sto z Komisji Przyjazne Państwo, 50 przygotował rząd. I oni będą je wszystkie wetowali razem z Lechem Kaczyńskim?

– Zgadzamy się, że do polityki idzie się na zasadzie selekcji negatywnej. Jest szansa na zmianę tego trendu?
– Tak. Bo po dwóch dekadach transformacji pojawia się po raz pierwszy pewna warstwa społeczna w Polsce, która dorobiła się, ma pewną niezależność ekonomiczną, są to ludzie fachowi i ci ludzie mogą chcieć coś zrobić. To pokolenie 40-latków, sam się do niego zaliczam, mam 44 lata. Pokolenie największych beneficjentów zmian.

– Ale czy ono wejdzie do życia społecznego, do polityki?
– Moja odpowiedź jest taka – im więcej tu takich ludzi niezależnych finansowo się znajdzie, tym lepiej. Oni niekoniecznie od razu muszą być posłami, powinni raczej zaczynać od samorządów, tam zdobywać doświadczenie. Oni muszą pojawić się ze względów ideowych – nie ma innej możliwości. To jest tak, że jak człowiek czegoś się dorobi, coś potrafi, ma doświadczenie, te 40-50 lat, to zaczyna go ciągnąć do spraw publicznych.

– Na tym opiera pan swoją nadzieję? Że zablokują tych najgorszych?
– Wierzę też w młodych. Są wykształceni, wielu z nich studiowało za granicą, znają świat. Mają inne standardy, w związku z tym, że wyrośli w porządku demokratycznym.

– Pan jest jednym z niewielu optymistów, który twierdzi, że nastąpi zmiana, że wyrzucimy kiepskich, agresywnych polityków i zastąpią ich nowi, kompetentni.
– W polskiej polityce coś się kończy. Kończy się czas generacji, która przyszła po roku 1989. Kaczyńskich, Macierewicza. To już ostatnie pięć-siedem lat tak silnej obecności tego pokolenia. Muszą zastąpić ich inni ludzie. Bez ich fobii. Lepiej wykształceni, inaczej ukształtowani merytorycznie i politycznie. Z inną wrażliwością. To będzie korzystne dla Polski.

Janusz Palikot (ur. w 1964 r. w Biłgoraju) – ukończył Wydział Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego i do 1989 r. pracował w Instytucie Filozofii PAN. Założyciel firm Ambra i Jabłonna SA, współwłaściciel wydawnictwa słowo/obraz terytoria, właściciel sieci księgarń. Od 2005 r. członek PO, poseł na Sejm V i VI kadencji. Przewodniczący sejmowej Komisji Przyjazne Państwo. Autor książki „Płoną koty w Biłgoraju”, współautor „Myśli o nowoczesnym biznesie”.

 

Wydanie: 32/2008

Kategorie: Kraj

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy