Państwo bez armat

Państwo bez armat

Nie straćmy jej na wewnętrzne spory, komisje śledcze i inne duperele

Prof. Marian Filar, kierownik Katedry Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu

– Zacznijmy od wstępnej diagnozy – czy rzeczywiście Trzecia Rzeczpospolita znajduje się nad krawędzią?
– Cóż, używając tak dramatycznych metafor, dajemy tylko wyraz naszym słowiańskim histeriom. Rzadko odpowiadającym rzeczywistości. Bo owszem, III RP ma kłopoty, ale do przepaści jeszcze jej daleko.
– Biorąc pod uwagę ton publicznej debaty, poświęconej kondycji Rzeczypospolitej, to wyjątkowo optymistyczna opinia. A więc te kłopoty nie są aż tak poważne?
– Tego nie powiedziałem. Zwłaszcza że nadrzędny problem, z którego wynika większość pozostałych, dotyczy poczucia wartości państwowości. W dojrzałych demokracjach ludzie darzą poszczególne ekipy większą lub mniejszą estymą, ale nigdy nie brakuje im szacunku dla państwowości. Bo państwo jest dla nich wartością. Natomiast u nas tego poczucia po prostu nie ma. Gdyby dokonać wizualizacji naszego stosunku do niej, III RP jawiłaby się jako taki ociężały, niezbyt rozgarnięty Golem, którego nie tylko można, ale nawet trzeba „bujać”.
– Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie. Polacy nie mają najlepszych doświadczeń z państwowością.
– To prawda, jedna z przyczyn takich postaw ma głębokie uwarunkowania historyczne. Pomijając epizod międzywojenny, przez ostatnich 150 lat państwo było dla nas czymś wrogim. Najpierw mieliśmy państwo zaborcze, z którym wypadało walczyć, a w najlepszym razie zanadto nie współpracować. Później przyszły czasy okupacji hitlerowskiej – zupełnie obcych i w dodatku zbrodniczych struktur, z którymi już nie tylko nie można było kolaborować, a wręcz należało walczyć. Na koniec zaś nastała PRL, która – wbrew temu, co wielu dziś sugeruje – nie była którąś tam z rzędu republiką radziecką. Ale nie była też w pełni suwerennym, „naszym” państwem. Większość to czuła i nie traktowała go zbyt poważnie.
– 15 lat III RP to za mało, by państwo zaskarbiło sobie szacunek obywateli?
– Za mało. Tym bardziej że nasze nowe, demokratyczne państwo, wtedy kiedy trzeba było, nie wykazało się stanowczością. Mam na myśli wysyłanie policji przeciwko warchołom. Od czasów Mazowieckiego, kiedy siłą rozpędzono protestujących rolników, przyjął się w Polsce taki sznyt, że „na własny naród policji wysyłać nie można”. Kolejne rządy, lękając się opinii publicznej, tylko w ostateczności miały odwagę tę niepisaną regułę złamać. W efekcie wróciliśmy do tradycji saskiej, z jej słynną konstatacją, że „Polska nierządem stoi”.
– Tymczasem normalne państwo o tradycjach demokratycznych pokazuje twardą rękę wszędzie tam, gdzie prawo jest naruszane, niezależnie od tego, kto się tego dopuszcza.
– Rzecz jasna. Sporo czasu mieszkałem w Niemczech i nieraz obserwowałem pacyfikacje demonstracji, na przykład przeciwko przewożeniu odpadów atomowych. Policjanci wkraczali do akcji bez żadnych emocji, jak zawodowcy. I wobec jakiegokolwiek oporu byli bezwzględni. Gdyby tam ktoś przechodził po pasach dla pieszych, twierdząc, że to żaden protest, tylko normalne korzystanie z zebry, całą sprawę załatwiono by na szczeblu naczelnika komisariatu. Kilkunastu policjantów rozgoniłoby towarzystwo, przykładnie zamykając ze dwóch kontestatorów, i byłoby po krzyku. Bo w Niemczech każdy glina ma zakodowane w tyle głowy, że tam, gdzie łamane jest prawo, należy je przywrócić. A u nas decyzje o interwencji podejmowane były na szczeblu komendanta głównego. Nim je wydano, motłoch lżył policjantów. Efekt? Przypomnijmy sobie potyczki między policją a górnikami. Czym różniły się od starcia kibiców dwóch drużyn? Po obu stronach równie sfrustrowani mężczyźni, w tym samym wieku, tyle że ubrani w inne mundury…
– Zaraz, zaraz – czyli bezwzględna represja. A co z przyczynami takich protestów?
– Oczywiście, należy o nich pamiętać. Ale nie wolno też zapomnieć, że podstawą demokratycznego państwa jest prawo. I odpowiednie jego traktowanie. Polacy często powołują się na paragrafy, ale tylko wtedy, gdy działają one na ich korzyść. Zatem ich użyteczność zamyka się w ramach Pawlakowej maksymy, że „prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. To dowód niezrozumienia istoty prawa – tego, że jest ono kompromisem wynegocjowanym przez różne grupy, mające różne interesy. Weźmy prosty przykład – sprzedający chce swój towar sprzedać jak najdrożej, kupujący – kupić jak najtaniej. I to prawo właśnie gwarantuje im odpowiedni poziom kompromisu. Jego przestrzeganie leży więc w interesie obu stron. Tymczasem u nas tej – zdawałoby się, prostej – świadomości jeszcze nie ma.
– Szacunku dla państwa i prawa nie nauczymy się z dnia na dzień. Chyba że – słychać takie pomysły – zastosujemy szczególne rozwiązania. Na przykład powołamy megakomisję śledczą.
– Cóż, jeśli idzie o funkcjonowanie państwa, wszystko już na świecie wymyślono. Był Platon, był Monteskiusz, byli też inni. Ale my, Polacy, lubimy wynalazki. Nas nie interesuje banał. Chrzanimy Platona, jakiegoś dziadygę z Grecji, czy Monteskiusza, co to żaby zżerał. Nie będziemy ich słuchać, wymyślimy coś nowego. A zatem skoro sądy i prokuratury kiepsko funkcjonują, wyrzućmy je do kosza. Utwórzmy superteamy lotnych prokuratorów, policjantów i Bóg wie kogo jeszcze. Albo powołajmy zespół siedmiu mędrców – prawych i sprawiedliwych, którzy wszystko rozważą, rozpatrzą, za dobre wynagrodzą, za złe ukarzą. Pytam więc, kto miałby być członkiem takiej komisji, kto miałby go rekomendować. Jak mawiał uczony: „W świecie zwierząt podstawową regułą jest jeść i być zjedzonym, a w świecie ludzkim – definiować lub być definiowanym”. Ten, kto uzurpuje sobie prawo do definiowania, jest sędzią. Bo stwarza definicje – mówi: „Ty jesteś dobry, ty jesteś zły, ty uczciwy, ty nieuczciwy”. I wszystko byłoby w porządku, gdy ów sędzia był rzeczywiście nieustępliwym, moralnie nieskazitelnym mężem. Ale tacy występują tylko w baśniach dla dzieci, nie w życiu społecznym.
– Zatem te pomysły to wyraz przedwyborczego populizmu?
– W pewnym zakresie, owszem. Ale jest w tym również – mam taką nadzieję – sporo dobrej, choć naiwnej wiary. Codziennie słychać, że jacyś biznesmeni spotykają się z politykami czy wysokimi rangą urzędnikami – gdzieś tam po kątach, w szemranych miejscach. A przecież w III RP są gabinety ministrów, są sale konferencyjne. Czy aby załatwić jakąś sprawę z ministrem III RP, trzeba z nim się spotykać u Krzywego Józka na ul. Gnojnej? Ta skrytość i kombinatorstwo ludzi wkurza. I nie dziwota, że szukają jakichś cudownych rozwiązań. Tylko że cudownych rozwiązań nie ma.
– A może jednak? Wróćmy do propozycji instytucjonalnych złotych środków. Jednym z nich ma być zaostrzenie prawa karnego. Bo korupcja, bo prywata…
– Podczas kampanii włoskiej przed Napoleonem zameldował się młody oficer. „Generale – powiedział – proszę mi wybaczyć, ale nie utrzymałem tego mostku. Bo, po pierwsze, nie miałem armat…”. Na to Napoleon: „Poruczniku, to wystarczy. Niech pan nie wymienia kolejnych przyczyn”. Po co o tym mówię? Zaostrzenie kodeksu w istocie oznaczałoby zamknięcie większej liczby ludzi na dłuższy czas. Tymczasem w naszych warunkach jest to po prostu niewykonalne. Wszystkie polskie zakłady karne są w stanie pomieścić, jak się mocno kolanami upcha, około 70 tys. ludzi. I tylu w tej chwili siedzi za kratkami. Ale pod drzwiami stoi kolejka dalszych 20 tys. z wciąż aktualnymi wejściówkami. Co wobec tego zrobić? Cóż, możemy kupić od Rosjan część Syberii, tyle że ona ani nie jest na sprzedaż, ani nas na to nie stać. Możemy też zbudować sobie drugą, penitencjarną Polskę, wówczas jednak nie zapłacimy pielęgniarkom, nie zbudujemy autostrad i do nowych zakładów trzeba będzie dojeżdżać rowerami. Takie są nasze realia. Odpuśćmy więc sobie te dyskusje o zaostrzaniu odpowiedzialności karnej. Bo w tej bitwie nasze państwo nie ma armat i jeszcze długo mieć ich nie będzie!
– Jest tylko jeden problem – dyskusja o zaostrzeniu prawa rozgrywa się na płaszczyźnie emocjonalno-ideologicznej.
– Podarujmy sobie rozważania, czy kara ma być łagodna, czy surowa. Oba pojęcia są bowiem względne, wiszące w powietrzu. Bo w porównaniu z czym łagodna? Instrumentów prawnych nie powinno się oceniać z poziomu łagodności czy surowości, lecz skuteczności lub jej braku. Nie trzeba ich więc zaostrzać, ale zracjonalizować. Bo oczywiście są ludzie, którzy powinni zostać zamknięci, i to natychmiast. Lecz w takich więzieniach, z których nie będą mogli, w sposób dziecinny, uciec. Proszę sobie przypomnieć najgłośniejsze polskie ucieczki z kryminałów – bynajmniej nie przypominały nawet cienia tych z amerykańskich filmów. Ot, panowie przypadkiem kopnęli w mur łączący ich kryminał z budynkiem sądu. Za pierwszym razem wypadła cegła, za drugim dwie, po trzecim kopnięciu zrobiła się całkiem pokaźna dziura. No to co, mieli nie wyjść? Musimy więc zbudować kilka porządnych kryminałów dla naprawdę niebezpiecznych przestępców, a resztę wypuścić do domów.
– I przejść na tzw. model sprawiedliwości naprawczej?
– Oczywiście! Przestępczość polska to przede wszystkim przestępczość przeciwko mieniu, polegająca na tym, że ktoś komuś coś zabiera. Czy jest sens zamykać za to do kryminału? Kiedyś pewien mężczyzna zarzucił mi: „Jak pan może tak bronić tych przestępców? Ja bym ich wszystkich powywieszał za…”, i tu wymienił sposób, w jaki by to uczynił. Zapytałem go więc, czy coś mu ostatnio nie zginęło. A on: „Rower mi ukradli, starą ukrainę”. „I co, powiesiłby pan za to?”, spytałem. Mój rozmówca zmiękł, ale zaraz wypalił: „No nie, ale na pięć lat to bym złodzieja usadził”. Tłumaczę mu więc, że miesiąc w polskim zakładzie karnym kosztuje nas, podatników, około 1,8 tys. zł. A pięć lat – ponad 100 tys. zł. Słowem – mercedes, bez firanek wprawdzie, ale całkiem niezły. „I po co to wszystko?”, pytam człowieka, „Pan jak nie miał roweru, tak go nie ma, a jeszcze do tego pobytu będzie musiał dopłacać”. „No co pan powie?”, mężczyzna był kompletnie zdziwiony.
– Podsumujmy więc – zamiast klawiszy na wieżyczkach, z kałachami i psami…
– …system kurateli i dozoru. Nie taki jak dzisiaj, gdzie kurator ma 50 podopiecznych, z którymi widzi się przez pięć minut raz w miesiącu. Tu wzorcem powinni być amerykańscy probation officers, którzy mają nieustanny kontakt ze skazanym. I którzy dopilnowują, by przestępca zrekompensował szkody. Tak by wszyscy byli zadowoleni – sprawca, bo tym samym unika osadzenia, i pokrzywdzony, bo jego krzywda zostaje zniwelowana. Oczywiście, model sprawiedliwości naprawczej nie jest doskonały. Z pewnością jednak jest tańszy od zamykania ludzi w więzieniach.
– Inny złoty środek to gruntowna reforma służb specjalnych – bo to one niby są siłą sprawczą wielu naszych patologii – oraz dekomunizacja.
– Cóż, służby specjalne winno się trzymać z dala od polityki. Bo ich zadaniem jest obrona kraju, nie zaś takiego czy innego układu, takiej czy innej ekipy. Zatem konieczne jest odcięcie możliwości doraźnej, politycznej ingerencji, którą stwarza obowiązujący dzisiaj sposób wybierania szefów tych służb. Mówiąc najkrócej – „nie” dla nominacji politycznych, „tak” dla kadencyjności, także na nieco niższych, ale funkcyjnych stanowiskach. I to wszystko, co – moim zdaniem – pilnie trzeba ze służbami specjalnymi zrobić. Żadnej gruntownej wymiany kadr, budowania nowych struktur czy zmieniania nazw. Natomiast jeśli chodzi o dekomunizację, jedynymi kryteriami przydatności człowieka do życia publicznego powinny być: jego sprawność, osobista uczciwość i świadomość misji publicznej. Jeśli ktoś tych trzech wymogów nie spełnia, to naturalnie powinien być odrzucony. Ale nie na drodze jakiegoś sformalizowanego mechanizmu dekomunizacji, tylko w ramach prawidłowej selekcji politycznej. Tak jak na całym świecie – za pomocą kartki wyborczej.
– Prawidłowa selekcja, kartka wyborcza. To przywodzi na myśl inne, proponowane nam rozwiązanie instytucjonalne – mianowicie jednomandatowe okręgi wyborcze.
– Dotychczasowy system wyborczy wymaga zmian, by ludzie nie utracili przekonania, że coś od nich zależy. Obecna proporcjonalna ordynacja jest miejscami tak skomplikowana, że wyborcy jej nie rozumieją. W wyborach europejskich otrzymałem w okręgu toruńskim około 30 tys. głosów, w Toruniu „o jedno okrążenie” wyprzedzając pozostałych kandydatów. A mimo to nie zasiadam dziś w europarlamencie. „Dlaczego, przecież głosowaliśmy i to pan dostał najwięcej głosów”, dziwili się moi wyborcy, by ostatecznie stwierdzić, że skoro Filar się nie dostał, coś tu nie gra. A jeśli tak, to lepiej w ogóle dać sobie spokój z wyborami. System wyborczy może więc zniechęcić ludzi do demokracji – to słuszny argument. Ale wyobrażenie, że jak się wprowadzi system większościowy, wszystko się zmieni na lepsze, jest dowodem naiwności albo złej wiary. Bo czy system będzie proporcjonalny, czy większościowy, i tak o tym, kto będzie kandydatem w danym okręgu, zadecydują fora partyjne. Bo kto inny? Dzisiaj, aby przeprowadzić kampanię wyborczą do parlamentu, trzeba mieć ogromną logistykę – doświadczonych ludzi, sprzęt, pieniądze…
– Są jeszcze środowiska biznesowe i kryminalne, mające te wszystkie atrybuty lub mogące je posiąść.
– No więc właśnie! Zdajmy sobie sprawę, że alternatywą dla gremiów partyjnych mogą być mocno szemrane środowiska bandycko-biznesowe. Przykładów nie trzeba daleko szukać – weźmy choćby Rosję. A zatem większościowy, jednomandatowy system przy słabej strukturze społeczeństwa obywatelskiego nie ma racji bytu. Proszę zauważyć – na Zachodzie też są gangsterzy i przemysłowcy, którzy tworzą własne lobby. Lecz tam kożuch społeczeństwa obywatelskiego jest na tyle gruby, że te szczupaki nie są w stanie przebić się do świata polityki. A na naszym stawie obywatelskość to ledwie cieniutka rzęsa, z którą już nie szczupak, ale byle karaś da sobie radę.
– Zatem w jaki sposób zaktywizować ludzi, by uczynili społeczeństwo bardziej obywatelskim?
– Tworząc samorządność lokalną. Przez wiele lat mieszkałem w niewielkiej podtoruńskiej Nieszawce, gdzie wraz z sąsiadami zorganizowaliśmy komitet obywatelski. Wspólne Gniazdo, bo tak go nazwaliśmy, w wyborach do rady gminy zdobyło 10 z 12 mandatów. Mechanizm wyboru przedstawicieli miał charakter do bólu pragmatyczny, na zasadzie: „Jasiek jest zaradny, no to go wybierzmy”. Efekt? W radzie nie było żadnej polityki, żadnych kłótni o to, gdzie ma wisieć krzyż, czy ma wisieć sztandar, czy dopuścić aborcję, czy też jej zabronić. No i dzisiaj w Nieszawce są równe jak stół drogi, podczas gdy trasa dojazdowa z Torunia przypomina ser szwajcarski.
– Czyli nie potrzebujemy rytuału przejścia – symbolicznego zamknięcia rozdziału pt. „III RP” – ani rewolucyjnego rozpędu w burzeniu dotychczasowego ładu instytucjonalnego. Trzeba nam jedynie pracy u podstaw?
– Ależ oczywiście. Pamiętam z czasów pierwszej „Solidarności” dyskusję o symbolach narodowych. O tym, czy orzeł powinien mieć koronę, czy nie. I starego rolnika, który wstał i wypalił: „Panie, na moje, to on mógłby nawet beret mieć. Bo nieważne, co ma na głowie, byle tylko miał coś w pazurach”. Symbole są ważne, ale nie można ich nadmiernie fetyszyzować. Wierzyć, że jak z trójki zrobimy czwórkę, wszystko się od razu zmieni. Zamiast majstrować przy cyfrach, usiądźmy i ustalmy, w których sprawach zaszliśmy za daleko. Nie oglądając się przy tym na dawne legitymacje partyjne. Pytanie, czy potrafimy. Doświadczenia Komisji Śledczej nie napawają optymizmem. Bo chyba nikt już nie wierzy, że komukolwiek w Sali Kolumnowej zależy na dochodzeniu do prawdy bardziej niż na dokopaniu przeciwnikowi. Tak nie można! Przestańmy się klinczować, bo z tego zwarcia nie wyjdziemy przez lata. Żyjemy w czasach, gdy nie grożą nam hordy najeźdźców. To niesamowita historyczna szansa. Nie straćmy jej na wewnętrzne spory, komisje śledcze i inne duperele.

 

Wydanie: 1/2005

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy