Państwo nie może być trochę świeckie i trochę wyznaniowe – rozmowa z prof. Mirosławem Wyrzykowskim
Sacrum i profanum
A weźmy 11 Listopada – jest uroczysta msza święta, biorą w niej udział prezydent i premier. Pojawia się pytanie, czy przedstawiciele władzy publicznej powinni manifestować swoje przekonania religijne. Z drugiej strony jeżeli są katolikami – dlaczego im na to nie pozwolić? Ale są jeszcze uczestnicy tych uroczystości, np. żołnierze. Oni muszą na rozkaz brać udział w mszy. Nikt ich nie pyta, czy są wierzący, czy nie. Czy w ten sposób nie propagujemy jednego modelu państwa, odsyłając niekatolików do tylnych rzędów?
– Wyobrażam sobie obchody Dnia Niepodległości w taki sposób, że mamy ważne uroczystości organizowane przez władze publiczne, mamy ważne wydarzenia, czyli uroczyste msze święte, organizowane przez Kościoły, i mamy ważne wydarzenia organizowane przez społeczności lokalne, np. pikniki. Nie jestem zwolennikiem chińskiego muru separacji, chodzi mi o uznanie, że są wyodrębnione sfery funkcjonowania życia publicznego.
Bez mszy uroczystość państwowa zostanie uznana za gorszą, mniej wzniosłą.
– Może dla jednych będzie gorsza, ale dla drugich właściwsza. Zależy od tego, w jaki sposób rozumie się istotę świeckiego charakteru państwa. Ten spór będzie trwał, ponieważ są także zwolennicy modelu zakładającego, że w ramach przestrzeni publicznej są różne możliwości wypowiadania swoich poglądów, przekonań, a skoro państwo jest państwem świeckim, powinno nie tylko zachowywać ten charakter, ale również potwierdzać przekonanie, że jest państwem świeckim. Nie ma potrzeby wkraczania sfery sacrum do sfery profanum. Bo nie jest to dobre ani dla sacrum, ani dla profanum.
Grozi nam nihilizm prawny
Kościół jest waszym wrogiem?
– My nie mamy wrogów. Nie mamy mentalności my-oni. Obserwujemy rzeczywistość. I wyciągamy określone wnioski. Nie jest naszym wrogiem Kościół.
Napisaliście list, żeby pokazać niebezpieczne zjawisko klerykalizacji państwa, które jest groźne dla ładu publicznego.
– Wskazujemy, że wzywa się do naruszania porządku prawnego, ponieważ ma się własne przekonania religijne. Sytuacja, w której ktoś uznaje, że jego prawo moralne stoi ponad prawem państwowym i w 2014 r. wyprowadza z tego wniosek o dopuszczalności, wręcz obowiązku nieposłuszeństwa wobec istniejącego w Polsce prawa, jest bardzo groźna dla porządku społecznego i państwowego. To nihilizm prawny, promowanie najgorszego wzorca zachowań, także dlatego, że rozrywa się podstawowy element tkanki społecznej, jakim są normy prawne. To jest niebezpieczne i dlatego o tym mówimy.
Tadeusz Rydzyk twierdzi, że jest katolikiem, więc prawa cywilne go nie dotyczą, on kieruje się prawami bożymi. Pewnie za chwilę pojawi się super-Rydzyk, który powie: jestem jeszcze większym katolikiem i nie obchodzą mnie ani prawa państwowe, ani prawa o. Rydzyka, mam swoje. I tak dalej.
– I będziemy się licytować, kto ma większy tytuł do stanowienia własnego prawa, które będzie uchylało prawo innych. Powtarzam, że spór polega także na tym, że my – ponieważ nie mamy wroga – mówimy: żyj tak, jak chcesz żyć, i daj żyć innym. Natomiast wiele podmiotów i osób, których zachowania obserwowaliśmy, mówi: możesz żyć, ale pod warunkiem, że będziesz żył według naszych zasad. Nie chcę żyć w państwie, w którym ktoś narzuca reguły niemające charakteru reguł prawnych i oczekuje, że będą miały jeszcze sankcję prawną w postaci zachowań władzy publicznej, np. w postaci niedziałania służb porządkowych. Jeżeli organy stojące na straży porządku publicznego nie działają, mamy do czynienia z sytuacją, w której władza publiczna jest używana poprzez owo zaniechanie do realizacji celów pozaprawnych.
Czyli jest już jakaś superwładza.
– Która wykorzystuje władzę publiczną do realizacji swoich celów.
Dlaczego napisaliście ten list w roku 2014, a nie w 1994? Czy coś się zmieniło? Czy wy się zmieniliście?
– Ten typ zarzutu jest klasycznym sposobem rozmowy o poważnych sprawach. By nie rozmawiać o tym, co jest treścią listu, zadaje się pytanie: dlaczego i w czyim interesie? Jeżeli ktoś ma pretensje czy wyraża zdziwienie, że list został napisany w 2014 r., to proponuję otworzyć oczy szeroko zamknięte. Przecież rozmawiamy o postrzeganiu rzeczywistości i reakcji na rzeczywistość. A ten rodzaj pytań ma sugerować wykluczenie możliwości dyskusji poprzez pytanie: dlaczego? To nie autorzy listu, który poparło ponad 25 tys. obywatelek i obywateli, mają się tłumaczyć, dlaczego go napisali.
Panie profesorze, władza się nie tłumaczy. Ani prezydent, ani premier na wasz list nie zamierzają odpowiadać.
– Nikt, kto zna życie publiczne, nie będzie oczekiwał pisemnej odpowiedzi. Przecież to list otwarty, kierowany do władzy publicznej, który ma na celu uświadomienie, że w opinii pewnej grupy ludzi skala pewnego problemu jest poważna. I władza publiczna odpowie na niego. Nie listem, tylko swoim działaniem, które może mieć także postać zaniechania.
Foto: Krzysztof Żuczkowski
Poseł Kłopotek przy okazji uchwalenia dotacji dla Świątyni Opatrzności Bożej w rozmowie z dziennikarzami zauważył ,że „dopuki Polska jest państwem katolickim,to…” (cytat z pamięci – może być niedosłowny,ale treść wypowiedzi oddaje prawidłowo) .Z powyższej wypowiedzi wynika wprost jakim państwem jest Polska.Konstytucja powinna być zmieniona tak, aby norma konstytucyjna była zgodna ze stanem faktycznym.
Poseł Kłopotek uznał,że Polska jest państwem katolickim.Sądzę,że powinna być zmieniona konstytucja i nazwa państwa na Polska Republika Katolicka (PRK).
W pełni zgadzam się z Prof. Mirosławem Wyrzykowskim – kierownikiem Zakładu Praw Człowieka na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego bowiem państwo nie może zachowywać się jak ta panienka twierdząca że jest tylko trochę w ciąży -to przecież jest czysta schizofrenia.Brak zdecydowanego określenia się jest dowodem słabości państwa i w efekcie stwarza pozory praworządności a tak na prawdę jest niepraworządne mające społeczeństwo w lekceważeniu.