Premier nie zastąpi żony

Premier nie zastąpi żony

Polacy liczą na to, że Europa założy rodzaj kagańca na rozbuchanych polityków i większość z nich zmiecie z powierzchni

Janusz Czapiński, profesor na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego i prorektor Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Od 1991 r. prowadzi we współpracy z socjologami i ekonomistami badania poświęcone społecznym i psychologicznym problemom transformacji ustrojowej. Kierownik wieloletniego projektu badawczego „Diagnoza społeczna”, którego tegoroczne wyniki zostaną zaprezentowane w najbliższych tygodniach.

– Czy referendum europejskie nie pokazało jeszcze raz polskich podziałów? Na mobilnych i niemobilnych, tych, którzy osiągnęli sukces, i tych, którzy buksują?
– To widać. I granicą jest Wisła, oczywiście. A może ściślej – granice zaborów. Widać, że życie w niewoli, w zależności od tego, pod czyim panowaniem się żyło, ukształtowało postawy Polaków, stosunek do państwa, do rzeczywistości.
– Czyli ludzie decydują o jakości instytucji, ale instytucje również kształtują ludzi.
– W Polsce zachodzi znamienne zjawisko – ludzie rozchodzą się z instytucjami. Jest państwo polskie, są wybierane władze, są instytucje, sądy itd. Tylko że te instytucje państwowe buksują w próżni.
– Dlaczego?
– Ludzie nauczyli się grać z państwem. Coraz większa liczba Polaków traktuje państwo albo jako wroga numer 1, albo jako źródło różnych łatwych dóbr. Świadczy o tym kilka rzeczy z najświeższych badań. Coraz mniejszy odsetek Polaków zgadza się ze zdaniem, że reformy zapoczątkowane w 1989 r. – ogólnie rzecz biorąc – się udały. W tej chwili jest to 6%! Prawie dwie trzecie twierdzi, że się nie udały. To oczywiście idzie na rachunek państwa i kolejnych rządów. Dalej – Polacy nie mają żadnych zahamowań, żeby wszędzie tam, gdzie dostrzegają jakąś dziurę w prawie albo nieudolność różnych organów ścigania, łącznie z policją skarbową, państwo kiwać. Bez żenady. Większość Polaków nie identyfikuje się z państwem. Coś takiego jak bycie obywatelem Polski nie obliguje do czegokolwiek.
– Czy ta tendencja w ostatnich latach się zmienia?
– W ostatnich kilkunastu latach był taki czas, w okolicach rządu Tadeusza Mazowieckiego, gdy Polacy odzyskiwali dumę państwową. Liczyli, że ich państwo będzie tak skonstruowane, że będą mogli się z nim identyfikować. Ale to trwało bardzo krótko. W historii ostatnich 200 lat nic się więc pod tym względem nie zmieniło… Tylko że teraz zjawisko to stało się bardziej widoczne i groźniejsze. 150 lat temu państwo, na przykład w wymiarze infrastruktury, odgrywało stosunkowo niewielką rolę. Można było budować drogi żwirowe i ludzie jakoś dawali sobie radę. Dziś bez autostrad nie ruszymy do przodu. To zaś może załatwić wyłącznie państwo. Nikt, choćby najbardziej przedsiębiorczy, nie zbuduje indywidualnie nawet 10 cm autostrady! I w związku z tym kiwanie państwa i nieidentyfikowanie się z nim jest na dłuższą metę groźne. Bo hamuje rozwój całego społeczeństwa.

SĘPY I CWANIAKI

– Jak pogodzić niechęć do państwa z tym, że ludzie oczekują od niego opiekuńczej roli?
– Można głośno domagać się różnych rzeczy, a po cichu nie liczyć wcale na spełnienie tych żądań. Polacy przestali już oglądać się na państwo.
– Wszyscy?
– Owszem, istnieją grupy społeczne, które można nazwać obiektywnie wykluczonymi. Nie mają one szans samodzielnie stanąć na nogach. Tylko problem polega na tym, że wielu cwaniaków podszywa się pod etykietę wykluczonych czy niezaradnych i próbuje doić państwo. W Polsce w tej chwili rejestrowane bezrobocie wynosi niecałe 19%. Wyłączmy z tej grupy ludzi mających stałe dochody, bo jako bezrobotni rejestrują się nawet biznesmeni albo ci, którzy i tak nie poszliby do żadnej pracy, bo mają inne obowiązki. Wtedy okazuje się, że stopa bezrobocia drastycznie spada, do nieco ponad 13%. Państwo nie potrafi odróżnić jednych od drugich. I w związku z tym czuje się zobowiązane pomagać wszystkim. Jest marnotrawne. Polacy to widzą. I to usprawiedliwia ich negatywny i cwaniacki stosunek do państwa.
– Klasa polityczna też o tym wie.
– W związku z tym czuje się usprawiedliwiona, gdy nachodzi ją ochota na zachowania sępowate. I postępuje tak jak ten cwany, przeciętny obywatel. Też próbuje doić państwo.
– Ale to krótkowzroczność. Przychodzą wybory i ląduje się w kosmosie.
– Poszczególni przedstawiciele tej klasy, iluś tam posłów i wysokich urzędników, zdają sobie jednak sprawę, że to jest ich jedyne pięć minut awansu społecznego w życiu i nigdy już się nie powtórzy. Więc próbują ten swój czas wykorzystać. W Polsce jest bardzo niewielu polityków długodystansowych… Może w perspektywie 30 lat dorobimy się klasy politycznej na europejskim poziomie?
– Polacy mają negatywny i cwaniacki stosunek do państwa. Co w takim razie wpływa na ich postawę? Kościół, media, ich doświadczenie?
– Większość Polaków ma dwa cele. Podejmując jakiekolwiek działania, dążymy do tego, żeby podnieść lub utrzymać materialny standard swojej rodziny. Bo rodzina jest na pierwszym planie. Drugim celem jest własne zdrowie. Całą resztę traktuje się instrumentalnie. Jeśli coś służy podniesieniu materialnego standardu rodziny i wzmacnia zdrowie, jest dobre. Nawet gdyby to było oszukiwanie, kombinowanie. Często mówi się o Polakach, że to drugie po Irlandii tak katolickie społeczeństwo na świecie. Ale nasza wiara jest dosyć płytka. Gdy komuś jest wygodnie uzasadniać swoje zachowania religią, to odwołuje się do niej. Gdy niewygodnie, zapomina o czymś takim jak dekalog.
– Jeden powie, że to chłopska mentalność, inny, że mentalność Kalego.
– 38% Polaków mieszka na wsi. A ci w mieście mają korzenie wiejskie. Czy można mieć inną mentalność przy takiej historii i przy takim ładzie społecznym? To jest w pewnym sensie zdrowa mentalność. Bo przeciętny Polak narzeka na sytuację w kraju, ale czuje się względnie szczęśliwy, zadowolony z życia, zwłaszcza rodzinnego.
– Na zasadzie: w kraju jest źle, wszystko się wali, ale tatuś jest mądry i zaradny i dzięki tatusiowi nasza rodzina kupiła samochód i komputer…
– A czy pan wie, że już ponad połowa gospodarstw domowych w Polsce ma dostęp do telewizji satelitarnej albo jest podłączona do kabla? Państwo popadło w stan chwiejnej stagnacji, ale społeczeństwo się rozwija. Idziemy bardzo ostro do przodu, nie oglądając się na państwo. Licząc z niemowlętami, co czwarty Polak ma już telefon komórkowy, prawie co piąty ma dostęp do Internetu z własnego komputera, a wśród dzieci do 16. roku życia już dwie trzecie. W ponad połowie domów jest komputer. Większość internautów narodziła się w Polsce w ostatnich dwóch latach, zwłaszcza w ostatnim roku. Jest szansa, że za pięć, sześć lat dogonimy nawet Szwecję, gdzie już ponad 70% obywateli ma dostęp do Internetu. Polacy potrafią więc zadbać o własny rozwój cywilizacyjny. Niepokojące jest jednak to, że polskie rodziny mają niewielkie oszczędności. W wymiarze ekonomicznym zachowujemy się na styk, niczego nie odkładając. To burzy oczywiście spokój ducha.

PERSPEKTYWA ŻABY

– Badania z 2000 r. pokazywały, że Polacy pogrążają się w niepewności, hamują. Pan mówi, że ta tendencja się odwróciła.
– Na pewien czas istotnie Polakom zaczął się usuwać grunt spod nóg, po raz pierwszy na początku lat 90., po raz drugi pod koniec lat 90. Nie bardzo wiedzieli, co robić, żeby w niesprzyjającym im państwie wyjść na swoje. Ale mniej więcej od zeszłego roku zaczynają stabilny grunt odzyskiwać. W związku z tym mimo bardzo nieznacznego wzrostu dochodów gwałtownie topnieje liczba gospodarstw, które nie mogą związać końca z końcem. Polacy nauczyli się tak żyć z tymi ograniczonym dochodami, żeby wyjść na swoje. Poczucie zagubienia spowodowało pod koniec lat 90. erozję więzi społecznych, tych liczących się najbardziej – przyjacielskich i rodzinnych. Teraz Polacy zaczęli je odbudowywać. Przeciętna liczba przyjaciół spadła w 2000 r. do pięciu, dziś już dochodzi prawie do siedmiu. Tak jak w latach 80. i 70. Odzyskujemy umiejętność nawiązywania i podtrzymywania dobrych relacji z innymi ludźmi. Na powrót stajemy się społeczeństwem towarzyskim, otwartym na bliźnich, czyli takim, jakim zawsze cenili nas obcokrajowcy.
– Kreatywność Polaków – to inny nasz pozytywny stereotyp. Nie tak dawno chwalił nas za kreatywność kanclerz Schröder.
– Kreatywnym można być w dobrym i złym znaczeniu. Zależy to od warunków, w których przychodzi człowiekowi działać. Czyli także od elit politycznych i od państwa. Ludzie będą się zachowywać w zależności od tego, jak zostanie skonstruowany ład społeczny. Zawsze będą dążyć do tego, żeby zrealizować swoje cele życiowe. Jeśli ład społeczny nie pozwoli im tego robić w sposób przyzwoity, z korzyścią dla dobra ogólnego, będą to robić w sposób nieprzyzwoity. Tylko skąd ci politycy mają przyjść, żeby mądrze naprawić to, co zostało popsute w III RP, i skonstruować ład społeczny sprzyjający konstruktywnej kreatywności?
– Co naszych rodaków pcha do przodu?
– Myślę, że chcą dogonić tych, których życie wydaje im się już rajem. Chcą dogonić Niemców, Holendrów i Szwedów, ponieważ łudzą się, że wtedy naprawdę będą szczęśliwi.
– Ale Niemcy czy Holandia to kraje, w których zakorzeniony jest szacunek do państwa, wspólne działanie jest normą, są wspaniałe drogi, usługi komunalne. Tu jest więc luka w percepcji. My chcemy dogonić ich powierzchownie, w błyskotkach.
– To prawda. Tylko że przeciętny obywatel na wszystko patrzy z perspektywy żaby. Widzi pęk trawy, a nie całą łąkę. Na to, jak żyje przeciętna rodzina niemiecka, patrzymy albo przez telewizję, albo przez szybę samochodu. I myślimy sobie, że to znajduje się w zasadzie w zasięgu ręki. Trzeba się trochę sprężyć, wysilić, trochę jeszcze oszukać państwo i będziemy ten skarb mieli. Przeciętny człowiek nie zdaje sobie sprawy, że takie wygodne i luksusowe życie może istnieć jedynie w kontekście dobrze skonstruowanego państwa, jest osadzone w ładzie społecznym. Inaczej byłoby chwiejną wyspą szczęśliwości, która może być w każdej chwili zmyta przez wzburzone morze.
– A co my, Polacy, możemy wnieść do Europy? Czy zdajemy sobie sprawę, jak zmieni się nasze życie?
– Możemy wnieść naszą niespożytą witalność. Niebywały wręcz napęd, który pozwala nam gonić być może złudny horyzont… Przy okazji ta nasza witalność pozwala, po pierwsze, wzbogacać gospodarstwa domowe o różnego rodzaju dobra materialne. A po drugie, cały czas ćwiczy naszą przedsiębiorczość. Polacy są do tego stopnia przedsiębiorczy, że mają pierwsze miejsce na świecie w eksporcie krokodyli i bardzo wysokie w eksporcie strusich jaj. Dwa anegdotyczne przykłady na to, że Polak potrafi. Tym, czego w tej chwili nam brakuje, są swobody ekonomiczne. Ogromny przerost biurokracji, w dodatku podejrzanej, bo działającej uznaniowo, podatnej na pokusę łapówek, weksluje polską przedsiębiorczość na tor cwaniactwa.
– Polacy mają więc genialną łatwość dostosowania się?
– Są społeczeństwem XXI w. Potrafią się dostosować do każdej sytuacji. Nie twierdzę, że są amoralni, że są w stanie popełnić każde świństwo. Ja tylko twierdzę, że są plastyczni, elastyczni.
– Dlaczego w takim razie tak oburzyli się sprawą Rywina?
– Bo jej nie rozumieją. Nie jest dla nich jasne, dlaczego w tamtym momencie, dlaczego od Agory i dlaczego 17,5 mln dol. Nie wyciągałbym jednak pochopnych wniosków z poziomu oglądalności przesłuchań przed sejmową Komisją Śledczą. Dla większości to jedynie rodzaj spektaklu politycznego. Wielu Polaków, gdy nie ma nic lepszego do roboty, włącza telewizor i patrzy. Zwłaszcza gdy w roli świadka występuje jakaś atrakcyjna postać. Ale nie oznacza to, że widzowie czy słuchacze jakoś emocjonalnie przeżywają Rywingate. Odbierają to po trosze tak, jak internauci traktują cyberprzestrzeń. Znika po wyłączeniu komputera.

JAKI PREMIER

– Jak to się przekłada na stan ducha Polaków? Na ich decyzje polityczne?
– Sądzę, że na kolejne wybory parlamentarne pójdzie już tylko dwie trzecie tych, którzy głosowali w 2001 r. Przeciętnemu Kowalskiemu jest absolutnie obojętne, czy kolejnym premierem zostanie Lepper, Kaczyński, Tusk, czy ktokolwiek z lewicy. Tak jak było Polakom obojętne, że premierem był Buzek, a potem Miller. Polak może różnie oceniać decyzje polityczne, polityków, ale wyłącza telewizor, spogląda głęboko w oczy żonie i absolutnie zamyka dostęp do swojej świadomości całej klasie politycznej.
– Przecież debata polityczna jest i ważna, i pasjonująca. Kształt naszego państwa, jego instytucje, kierunki rozwoju kraju – o tym decyduje polityka. O tym toczy się debata. Bo nie o tym, czy dać Frankowi taką czy inną posadę.
– To prawda, tylko że Polacy przekonali się, że z większości tych debat nic nie wynika. Odbierają je więc jak lepiej lub gorzej napisaną książkę sensacyjną. Może być pasjonująca, ale po jej zamknięciu w życiu człowieka nic się nie zmienia. Spójrzmy na wyniki badania: dwie trzecie Polaków twierdzi, że cały proces zmiany społecznej po 1989 r. miał jakiś wpływ na ich życie. Co jest nieprawdą – bo to, co się zdarzyło w minionych 14 latach, przenicowało życie nas wszystkich. A zdaje sobie z tego sprawę zaledwie 65%. I to głównie ci, którzy czują się pokrzywdzeni! Beneficjenci nie widzą żadnego związku między zmianą systemu a tym, że wyfrunęli wysoko.
– Czego Polacy oczekują w tej chwili od Europy? Weszliśmy i co?
– Oczekują szybkich korzyści materialnych. I tu się zawiodą. Bo korzyści materialne przyjdą, ale nie w ciągu trzech, czterech lat. Polacy liczą też na pomoc przy naprawie ładu społecznego. Są niemal pewni, że rodzima klasa polityczna nie jest w stanie wygenerować skutecznych mężów stanu, którzy naszą demokrację mogliby zbudować na takich zasadach, żeby większość w sposób uczciwy mogła się bogacić i rozwijać. Polacy liczą na to, że Europa założy rodzaj kagańca na rozbuchanych rodzimych polityków i większość z nich zmiecie wręcz z powierzchni.
– Grupa Polaków aktywnych ma coraz większe wpływy, ma coraz więcej do powiedzenia. LPR nam więc już nie grozi?
– Oczywiście, że nie. Nawet Lepper nam nie grozi.
– Patrząc zatem na dzisiejsze sondaże, mamy wybór miedzy Tuskiem a Kaczyńskim?
– Albo też obecna lewica się poprawi lub powstanie jakaś odpowiedzialna siła polityczna pod patronatem prezydenta.

Wydanie: 25/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy