Z Ramallah do Jerozolimy jest 30 kilometrów

Z Ramallah do Jerozolimy jest 30 kilometrów

Droga do pokoju z Palestyńczykami prowadzi przez bezpośrednie negocjacje bez żadnych warunków wstępnych

Tal Ben-Ari Yaalon – chargé d’affaires Izraela w Polsce

Czy trwający przez ostatnie dwa lata izraelski kryzys polityczny właśnie się skończył, a kraj będzie stabilniejszy z nowym rządem i nowym prezydentem?
– Na pewno te dwa lata były wyzwaniem. Nie powiedziałabym, że był to polityczny kryzys, bo kraj był przecież stabilny. Mamy nadzieję, że nowy rząd zostanie wkrótce zaprzysiężony i unikniemy piątych z kolei wyborów, ale jak to bywa w izraelskiej polityce, wszystko może się wydarzyć. Zobaczymy.

A czy ta sytuacja utrudniła operację wojskową podczas najnowszej eskalacji konfliktu z Hamasem i Palestyńskim Islamskim Dżihadem?
– Ani trochę. W kwestii obrony kraju większość partii w Knesecie ma jeden cel – wszystkie są syjonistyczne i chcą tego, co dobre dla Izraela. Współpraca jest więc dla nich priorytetem. Możemy się spierać między sobą, ale pewne wartości są wspólne dla wszystkich Izraelczyków. Siły Obrony Izraela składają się z naszych synów i córek. Chcemy, by byli oni bezpieczni, by bezpieczni byli obywatele. Dlatego łatwo nam jest się jednoczyć.

Media, Palestyńczycy i organizacje międzynarodowe często mówią, że izraelskie wojsko wykorzystuje siłę nieproporcjonalną do zagrożenia, co prowadzi do ogromnej liczby ofiar cywilnych w Gazie.
– Do ogromnej liczby ofiar cywilnych w Gazie prowadzi korzystanie przez Hamas z ludzkich tarcz. My mamy Żelazną Kopułę, jeden z najlepszych na świecie systemów obrony, który jednak zatrzymuje tylko 90% rakiet. Mieszkańcy Gazy mają najlepszy system na świecie, który gwarantuje stuprocentową skuteczność – żadne pociski i rakiety nie będą spadać na Gazę. Wystarczy, by powstrzymali Hamas przed atakowaniem Izraela. Izrael nie atakuje niesprowokowany, kiedy nie jest zmuszony do obrony swoich cywilów. Gdyby Hamas nie strzelał z gęsto zaludnionych obszarów, nie musielibyśmy odpowiadać ogniem, by powstrzymać ich wyrzutnie. Inwestujemy bardzo dużo pieniędzy w obronę naszych cywilów i gdybyśmy nie mieli Żelaznej Kopuły, to – biorąc pod uwagę, że w czasie ostatniej eskalacji wystrzelono w naszą stronę ponad 3 tys. rakiet – mielibyśmy w Izraelu tysiące ofiar. A ludzie i tak by mówili, że wykorzystywana przez nas siła jest nieproporcjonalna do zagrożenia.

Ale czy ta siła naprawdę jest konieczna? Czy nie da się bronić w inny sposób?
– Zawsze lepsze są rozwiązania polityczne. Nie chcemy walki i opłakujemy każdą ofiarę. Gdyby społeczność międzynarodowa zadziałała i powstrzymała Hamas, jego finansowanie, a Iran przerwałby dostawy broni, byłoby to najlepszym rozwiązaniem konfliktu. Jednocześnie nasza armia podejmuje ogromne starania, by ograniczyć liczbę ofiar cywilnych, zawczasu ostrzegając o konieczności ewakuacji i często przerywając działania. Jest wiele nagrań w internecie, które pokazują, że Hamas gromadzi dzieci w pobliżu wyrzutni rakiet, są nagrania naszych pilotów mówiących: „Rozpoznaję dzieci w pobliżu celu, przerywam misję”. Robimy wszystko, co w naszej mocy, ale to świat musi zatrzymać Hamas, by ofiar nie było wcale.

Wśród palestyńskich cywilów są tacy, którzy twierdzą, że izraelscy żołnierze wcale ich nie ostrzegają.
– Jestem pewna, że nasi żołnierze stosują się do zasad i ostrzegają z wyprzedzeniem. Jeśli wiadomości nie docierają do cywilów, to być może dlatego, że Hamas je przechwytuje.

W jaki sposób Iran czy jakakolwiek inna strona trzecia dostarcza broń do Gazy? Przecież dookoła jest utrzymywana ścisła kontrola, zarówno przez Izrael, jak i Egipt.
– Niestety, to nadal możliwe. Często ważniejsze są pieniądze i wiedza. Hamas ma możliwości budowy podziemnych tuneli czy też przekształcania pozornie niewinnych materiałów na takie do budowy rakiet. To wszystko za pieniądze Iranu i dzięki przekazanej przez Irańczyków technologii. Choćbyśmy chcieli mieć pewność, że granica jest zamknięta, jesteśmy realistami.

A co z Katarem, który też finansuje Hamas? Izrael do niedawna zezwalał na transfer pieniędzy z Kataru do Gazy. Dlaczego?
– Celem Kataru nie jest finansowanie Hamasu, tylko pomoc mieszkańcom Gazy. My walczymy tylko z Hamasem, a nie z cywilami. Życzymy im dobrze, pomagamy, jak podczas pandemii, gdy wspieraliśmy szkolenia medyczne, szczepienia czy transport pomocy humanitarnej. Sami prowadziliśmy te działania, ale musieliśmy je przerwać, bo Hamas ostrzeliwał przejścia graniczne. (17 maja do Gazy miał wjechać złożony z 24 ciężarówek konwój UNRWA – Agencji Narodów Zjednoczonych ds. Pomocy Uchodźcom Palestyńskim na Bliskim Wschodzie; ze względu na ostrzał moździerzowy przejścia w Kerem Szalom wjechało jedynie pięć pojazdów – przyp. JK). Chcemy, by sytuacja w Gazie się poprawiła, ale tymi środkami Hamas napędza terroryzm.

Czy obecne zawieszenie broni utrzyma się na dłużej? A może wszystko się zmieni po wyroku Sądu Najwyższego w sprawie eksmisji Palestyńczyków mieszkających w Szajch Dżarrach?
– Mamy nadzieję, że zawieszenie będzie trwałe. Nie odpowiadamy na zaczepki, mimo że były w ostatnich dniach ataki na wioski i kibuce niedaleko Gazy. Musimy jednak pamiętać, że Hamas jest organizacją terrorystyczną. Jego cele są zupełnie inne niż cele aktorów państwowych. Jako cel swojego istnienia wymienia w statucie eliminację Izraela i jak największej liczby Żydów. Nie mogę więc na pewno powiedzieć, że nie będzie dalszych walk. Ale nie ma to żadnego związku z domami w Szajch Dżarrach. Ta sprawa była wykorzystana przez Hamas do uzyskania politycznego zysku, a jest prostą sprawą cywilną. Zwłaszcza że wszystkie wcześniejsze wyroki sądów prowadziły do tego samego wniosku.

Mówi pani, że to prosta sprawa cywilna, ale dla mieszkających w Jerozolimie Wschodniej Palestyńczyków nie jest to łatwa kwestia. Mówią, że uciekali z Zachodniej Jerozolimy w 1948 r. i zajęli te domy, wówczas znajdujące się pod jordańską kontrolą. Kiedy po zajęciu reszty miasta przez Izrael w 1967 r. poprzedni właściciele udali się do sądów, Arabowie nie otrzymali możliwości odzyskania swoich domów w zachodniej części miasta.
– Oczywiście jest to trochę bardziej złożone, ale musimy pamiętać, że kiedy mówimy o Szajch Dżarrach, to mówimy o sprawie dotyczącej czterech rodzin. To nie jest cała wioska ani cała dzielnica, tylko cztery rodziny, cztery domy. Owszem, to duże rodziny, ale chodzi o to, byśmy pamiętali, że to nie jest kwestia polityczna. Mamy też sprawy Izraelczyków, którzy są eksmitowani ze swoich domów czy otrzymują nakazy rozbiórki domów postawionych na cudzej ziemi. Dlatego państwo nie będzie się wtrącać w te sprawy, ufamy naszym niezawisłym sądom.

To dlaczego Sąd Najwyższy zamiast wydać wyrok w maju, potrzebuje dodatkowego miesiąca?
– To nie sąd poprosił o dodatkowy czas. Wyrok miał zostać ogłoszony w drugim tygodniu maja, kiedy trwała już operacja, a Hamas wykorzystywał sprawę, by podżegać do przemocy w Jerozolimie i na Wzgórzu Świątynnym. Nasi przywódcy uznali, że najlepiej będzie odsunąć wyrok w czasie, by poczekać na deeskalację.

Według Palestyńczyków obecny status całej Wschodniej Jerozolimy jest przeszkodą dla rozwiązania dwupaństwowego. Czy Izrael w dalszym ciągu jest nastawiony na to, że właśnie w ten sposób rozwiązany zostanie konflikt izraelsko-palestyński? A może szukacie innej drogi?
– Jerozolima jest stolicą Izraela. Jest stolicą biblijną i jest stolicą dzisiaj. To się nie zmieni. Ale jesteśmy zainteresowani pokojem i go szukamy, wyciągając rękę do naszych sąsiadów. Już pięć razy się to udało – w latach 70. XX w. z Egiptem, potem w latach 90. z Jordanią, a w ubiegłym roku z trzema krajami i jesteśmy w trakcie procesu pokojowego z czwartym. Bardzo chcielibyśmy też pokoju z Palestyńczykami. Ale droga do pokoju prowadzi przez bezpośrednie negocjacje bez żadnych warunków wstępnych. Z Ramallah do Jerozolimy jest 30 km. Wiedzą, gdzie nas szukać, my wiemy, jak znaleźć ich. Jeśli będą chcieli z nami usiąść i porozmawiać, to może znajdziemy drogę do zakończenia tego konfliktu. Historia jednak pokazuje, że wielokrotnie premierzy Izraela wysuwali oferty, które Palestyńczycy odrzucali.

Jeśli Palestyńczycy nie usiądą do negocjacji, to ten konflikt nie zostanie rozwiązany.

Palestyńczycy także chcą, by Jerozolima była ich stolicą. Według porozumień z Oslo status miasta ma zostać uzgodniony przez obie strony. Dla nich to zawsze była przeszkoda.
– Obawiam się, że to pozostanie przeszkodą. Jerozolima jest najświętszym miejscem judaizmu. Ale w porozumieniach jest też napisane, że ten status będzie ustalony w bezpośrednich negocjacjach. Bez tego pan i ja możemy jedynie spekulować.

Gdzie miałoby znajdować się państwo Palestyńczyków, skoro dzisiaj na Zachodnim Brzegu żyje 440 tys. Izraelczyków – cztery razy więcej niż wtedy, kiedy były podpisywane porozumienia z Oslo. I ta liczba rośnie z roku na rok, co w efekcie kurczy obszar, na jakim Palestyńczycy mogliby zbudować swój kraj.
– Jeśli spojrzymy w przeszłość, zobaczymy, że terytorium nie było nigdy sednem sprawy, a Izrael był gotowy do podejmowania dużych i bolesnych kroków, które miały na celu osiągnięcie pokoju. Zrobiliśmy to choćby w roku 2005, kiedy wysiedliliśmy całą izraelską populację ze Strefy Gazy, licząc, że to poprawi sytuację. Niestety, okazało się to nieskuteczne i Hamas przejął władzę. Od tego czasu nieustannie walczymy z terrorem z Gazy.

W Europie coraz częściej dochodzi do antysemickich incydentów. Choćby podczas protestów w czasie ostatniej eskalacji dało się słyszeć pełne nienawiści hasła, płonęły izraelskie flagi, zaatakowano niektóre synagogi. Czy Izrael pracuje z europejskimi rządami, by tym wydarzeniom zapobiegać?
– Jest wiele do zrobienia i staramy się pracować z jak największą liczbą rządów. Widzieliśmy szokującą liczbę antysemickich zdarzeń, odczułam to na własnej skórze, choć na szczęście jedynie w internecie. Moim zdaniem można popierać Palestyńczyków, nie twierdzę, że każdy powinien wspierać Izrael tylko dlatego, że mamy wspólne wartości i kulturę. Każdy ma prawo do własnej opinii, nawet jeśli decyduje się na wspieranie organizacji terrorystycznej. Ale tutaj widzimy różnicę między krytykowaniem Izraela a nienawidzeniem Izraelczyków. To pierwsze jest w porządku, ale drugie powinno być zakazane. Na szczęście w Polsce nie było żadnych fizycznych przejawów antysemityzmu, może oprócz kilku graffiti w pobliżu ambasady. Było też całkiem sporo organizowanych przez Polaków wieców poparcia dla Izraela.

Ale te proizraelskie wiece były zauważalnie mniejsze od propalestyńskich. Izrael zdaje się przegrywać z Hamasem i innymi grupami w Gazie bitwę o serca opinii publicznej i uwagę mediów. Każda cywilna ofiara działa na korzyść Hamasu. Co więc pani zdaniem Izrael może zrobić, by opinię przekonać publiczną do swoich racji?
– To bardzo trudne pytanie. Po pierwsze, musimy walczyć z dezinformacją. Palestyńczycy publikują wiele nieprawdziwych wiadomości, np. zdjęcia dzieci, które rzekomo zostały zabite przez izraelskie naloty, podczas gdy wiemy od propalestyńskich organizacji pozarządowych działających w Gazie, że te dzieci zostały zabite przez spadające w mieście rakiety Hamasu lub że ich zdjęcia pochodzą z Syrii, a nawet ze Stanów Zjednoczonych.

Po drugie, staramy się tłumaczyć złożoność sytuacji. Ale to trudne do osiągnięcia z pokoleniem, które dorasta na prostych odpowiedziach i uproszczonych wyjaśnieniach. To złożony konflikt bez łatwych odpowiedzi, ciągnący się od setek lat. Możemy go wyjaśniać, ale druga strona musi chcieć nas wysłuchać.

Po trzecie, świat powinien rozumieć, kto jest jego sojusznikiem i jakie ma wartości. Wydaje mi się, że żaden kraj europejski nie podziela wartości Hamasu. Izrael jest jedynym demokratycznym krajem na Bliskim Wschodzie, jedynym krajem, w którym kobiety mają równe prawa, homoseksualiści nie są prześladowani. Teraz trwa Pride Month i Izrael jest jedynym miejscem, w którym społeczność LGBT może organizować swoje parady. Izrael jest też jedynym krajem z wolnymi mediami, wolnością słowa. To powinno przemawiać do Europejczyków.

Niektóre kraje opowiedziały się ostatnio jasno po stronie Izraela. Polska stanęła gdzieś pomiędzy, nie popierając jasno żadnej ze stron. Czy zostało to zauważone w Izraelu?
– Oczywiście, że tak. Ale choć polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie poparło nas wprost, to ambasador Marek Magierowski na swoim Twitterze potępił Hamas i poparł Izrael. Podobnie zrobiło wielu polityków po obu stronach politycznego spektrum. Mamy nadzieję, że kiedy będzie kolejna operacja – kiedy, a nie jeśli – to Polska stanie po naszej stronie.

A jakie są obecne relacje między naszymi krajami? W ostatnich latach można było mówić o ochłodzeniu.
– Powiedziałabym, że się poprawiają. Czekamy na przyjazd naszego ministra spraw zagranicznych, który przyjął ostatnio zaproszenie ministra Raua. Po tym, gdy w Izraelu zawiąże się nowy rząd, możemy spodziewać się wizyty. Ale oprócz wydarzeń politycznych mamy przecież relacje handlowe, które z roku na rok są silniejsze, nawet w trakcie pandemii się poprawiały. Wymieniamy się coraz większą liczbą turystów. Izrael widzi w Polsce ważnego sojusznika. Łączy nas nie tylko wspólna historia, ale także wspólne interesy, wartości i cele.

Fot. materiały prasowe

Wydanie: 25/2021

Kategorie: Świat

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy