Skończmy z obłudą

Autor: Iwona Konarska | 11 lutego, 2002

Ustawa antyaborcyjna uspokaja sumienia posłów, ale nie rozwiązuje problemu

Rozmowa z pełnomocnikiem rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, Izabelą Jarugą-Nowacką

– Pełnomocnik ds. kobiet, Anna Popowicz, została odwołana przez premiera Olszewskiego, gdy krytycznie wypowiedziała się o ustawie antyaborcyjnej. Czy może panią spotkać ten sam los po podobnych wypowiedziach?
– Właściwie wszystko jest możliwe. Sądzę jednak, że premier Leszek Miller nie uznaje obowiązującej obecnie ustawy antyaborcyjnej za dobrą. Ustawa ta może tylko uspokajać sumienia niektórych posłów, ale nie rozwiązuje problemu społecznego, jakim jest w Polsce aborcja. Nie zapewnia działań, które prowadzą do zmniejszenia rzeczywistej liczby zabiegów.
– Już wiadomo, że rząd nie podejmie sprawy. Zapowiedział to rzecznik, Michał Tober.
– Rzecznik poinformował, że w tym roku rząd nie planuje podjęcia prac nad tą ustawą. Ale jeżeli chcemy w rzeczywistości, a nie tylko poprzez nieskuteczny zakaz, dążyć do ograniczenia liczby zabiegów przerywania ciąży, musimy wrócić do tego problemu. Po 12 latach dyskusji wszyscy mamy świadomość, że decyzja o aborcji jest dramatem kobiety, a naszą – polityków – porażką. Musimy przerwać fałszywy spór, podział na tych, którzy są „za życiem”, i tych „za zabijaniem”. Czy naprawdę w głębi duszy i z czystym sumieniem można uważać się za obrońcę życia, blokując wiedzę o życiu seksualnym człowieka, środkach antykoncepcyjnych, ignorując fakt istnienia podziemia aborcyjnego i nie podejmując nawet próby dotarcia z poradą i pomocą do kobiety noszącej się z zamiarem przerwania ciąży? Ten spór służy zapewne politykom do wyrazistego określenia swojego miejsca na scenie politycznej, a szkodzi kobietom, przyczyniając się do ich dramatów. Nie można dłużej udawać, że nie ma problemu. Będę zabiegała o poparcie dla działań realnie zapobiegających niechcianej ciąży, także w tych środowiskach, które są przeciwne zliberalizowaniu obowiązującej ustawy. Musimy też mieć świadomość, że ustawa jest przykładem niesprawiedliwości społecznej, gdyż dotyka przede wszystkim kobiety biedne i słabo wykształcone.
– Podobno minister Łapiński zgodził się, by hormonalne środki antykoncepcyjne znalazły się na liście leków refundowanych.
– To za dużo powiedziane, ale staramy się, by przynajmniej część nowoczesnych środków antykoncepcyjnych była na tej liście, co oznaczałoby ich materialną dostępność dla osób gorzej sytuowanych.
– Jak powinna wyglądać znowelizowana ustawa?
– Tak jak uregulowany jest ten problem w większości państw demokratycznych. Oznacza to działania nastawione na zapobieganie niechcianej ciąży poprzez edukację, dostęp – także młodych ludzi – do informacji na temat seksualności człowieka, wiedzę o metodach i środkach zapobiegania ciąży, dostępność środków antykoncepcyjnych i realną pomoc finansową w przypadkach, gdy kobieta zamierza przerwać ciążę z powodu bardzo trudnej sytuacji materialnej. Powinniśmy też uznać, że macierzyństwo jest prawem kobiety, a nie przymusem.
– Ale przywrócony zostałby zapis, że przerwanie ciąży jest możliwe z przyczyn społecznych, czyli także wtedy, gdy sytuacja ekonomiczna nie pozwala kobiecie na macierzyństwo?
– Tak.
– A jeśli rząd, mówiąc delikatnie, będzie zwlekał z nowelizacją?
– Organizacje kobiece z pewnością nie odstąpią od tego podstawowego prawa kobiety i będą dążyły do tego, by kobiety w Polsce mogły stanowić o swojej płodności, o macierzyństwie.
– Rozmawiałam z biskupem Pieronkiem. Powiedział, że jeśli rząd chce, by Kościół wspierał nasze starania o wejście do Unii, nie powinien zajmować się sprawami zamkniętymi, także aborcją.
– Nie sądzę, żeby Kościół i rząd mogły zawierać tego rodzaju porozumienia, bo to przypomina relacje z PRL-u, kiedy Kościół w czasie kryzysów społecznych nawoływał do zachowania spokoju, powrotu do pracy, zaś kolejne rządy nie wprowadzały wiedzy o życiu seksualnym człowieka do szkół. Myślę, że takie instrumentalne podejście, taka wymiana, której ceną byłyby prawa kobiet, nie może mieć miejsca w dzisiejszej, demokratycznej Polsce. Jestem przekonana, że Kościół katolicki dostrzega cywilizacyjną szansę, jaką jest wstąpienie Polski do Unii Europejskiej.
– Pani publiczne wypowiedzi i zapewnienia, że musi nastąpić złagodzenie ustawy, wywołały burzę.
– Reakcja na moją opinię była rzeczywiście zaskakująca. Nie powiedziałam przecież niczego nowego. Liderzy Unii Pracy i SLD wielokrotnie mówili, że jest to zła ustawa. W koalicyjnym programie wyborczym uznaliśmy obecne rozwiązania prawne za niedobre. Ale na razie pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn, ani – o ile wiem – nikt inny, nie wniósł do rządu propozycji nowelizacji ustawy, gdyż poszukujemy nadal takich rozwiązań, które byłyby społecznie akceptowane. Nie chodzi przecież o to, by siłą większości sejmowej przeforsować rozwiązania, które w praktyce okażą się nieskuteczne.
– Dziś w swoich planach jest pani osamotniona. Nawet wicepremier Pol, kolega z Unii Pracy, anemicznie bronił pani po oświadczeniu biskupa Pieronka, że reprezentuje pani feministyczny beton odporny nawet na kwas solny.
– Istotnie, trochę mnie zdziwiła postawa moich kolegów partyjnych.
– A w jaki sposób pani urząd będzie wprowadzał Polki do Unii jako osoby niedyskryminowane?
– W tym roku znaczna część zadań mojego biura będzie związana z czekającym nas ogólnokrajowym referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Współdziałając z organizacjami kobiecymi, będziemy informować i pokazywać różnice występujące w obszarze równego statusu kobiet i mężczyzn w Unii i u nas. Kraje Unii przywiązują istotną rolę do równych szans kobiet i mężczyzn i wiele robią, by realizować ją w praktyce. W 1996 r. przyjęły zasadę obligatoryjnego włączenia problematyki płci do wszystkich podstawowych dziedzin życia społecznego. Dlatego też Komisja Europejska kładzie nacisk, aby kraje kandydujące wdrażały regulacje prawne dotyczące równego statusu kobiet i mężczyzn oraz tworzyły instytucje w celu wprowadzania ich w życie.
– Przełóżmy to na prace polskiego rządu.
– Moja rola ma między innymi polegać na wprowadzaniu owej perspektywy równościowej do prac i działań rządu. Mam nadzieję, że uda mi się przełamać stereotypowe myślenie o społecznych rolach kobiety i mężczyzny. Wiele niekorzystnych zarówno dla kobiet, jak i mężczyzn zapisów prawnych wynika nie ze świadomej dyskryminacji, lecz z naszego wyobrażenia o rolach społecznych obu płci. To, co urzędnicy uważają za przywilej, często okazuje się dyskryminacją.
– Pełnomocnik ds. Kobiet, Pełnomocnik ds. Kobiet i Rodziny, ds. Rodziny i Kobiet, ds. Rodziny, wreszcie Pełnomocnik ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn – tak zmieniała się nazwa urzędu. Widać tu wpływ polityki, niepewność, co ważniejsze – rodzina czy kobieta. Co oznacza najnowsza nazwa?

– Oznacza, że zaczęliśmy sumienniej wywiązywać się z naszych międzynarodowych zobowiązań podjętych w 1985 r. na ONZ-owskiej konferencji w Nairobi, a następnie w 1995 r. w Pekinie. Że podejmiemy realizację Krajowego Programu na rzecz Kobiet, opracowanego przez minister Jolantę Banach w 1996 r., ale w praktyce niewdrożonego do realizacji. Nowy program działań będzie jednym z pierwszych dokumentów, który jako pełnomocnik będę przedkładać rządowi. A co do nazwy urzędu… W latach 90. każda zmiana rządu powodowała zmianę polityki wobec kobiet, a nazwy dość dobrze odzwierciedlają kierunek tych zmian. I tak urząd, który powstał, by wyrównywać szanse kobiet, od 1997 r. stał się urzędem wspierającym rodzinę patriarchalną. Dlatego dobrze się stało, że w końcu powstała instytucja mająca działać na rzecz równego statusu kobiet i mężczyzn.
– Polka czyta ogłoszenia, szuka pracy. Idzie na rozmowę i jest wypytywana, kiedy urodzi dziecko.
– Kobiety są lepiej wykształcone, ale godzą się pracować poniżej swoich kwalifikacji i zarabiać około 20-30% mniej niż mężczyźni. Jednak w niczym im to nie pomaga, stanowią zdecydowaną większość wśród bezrobotnych. Przyczyną są niewątpliwie wspomniane przez panią dyskryminacyjne praktyki. Pracodawcy tylko kobietom zadają pytania dotyczące sytuacji rodzinnej. O otrzymaniu pracy decyduje więc często płeć, a nie kwalifikacje.
– A co na to kodeks pracy?
– Istniały zapisy zabraniające dyskryminacji ze względu na płeć, ale były one zakazem martwym. Ze względu na ogólnikowość i brak sankcji uniemożliwiały egzekwowanie zasady równości. Obecnie sytuacja jest bardziej korzystna. Od stycznia weszły w życie do kodeksu pracy nowe przepisy, które definiują, co jest, a co nie jest dyskryminacją i stwarzają możliwości walczenia z jej przejawami. Teraz wiele zależy od pracodawców, sądów pracy, no i od samych kobiet. Także przyznawanie ojcom ich praw ojcowskich powinno powodować poprawę sytuacji kobiet na rynku pracy.
– Mówiłyśmy o upolitycznieniu urzędu, co widać po zmianach nazwy. W tych zawieruchach zaginął program przeciw przemocy.
– Pełnomocnik ds. rodziny, minister Kapera, wycofał program przeciw przemocy, który pomagał kobietom, ofiarom przemocy domowej. Uważał, że program ten działa niekorzystnie na spójność rodziny, rozbija ją. Teraz wznawiamy go. Będziemy też zabiegać, by w nowelizowanym kodeksie karnym wpisana była ochrona ofiary przemocy. Chodzi m.in. o to, by to sprawca przemocy musiał opuścić mieszkanie, a nie – jak najczęściej jest obecnie – jego ofiara. Przez te cztery lata, kiedy rządowy program był zawieszony, wydarzyło się jednak wiele, głównie za sprawą organizacji pozarządowych i Kancelarii Prezydenta. Do świadomości społecznej dotarła informacja, że przemoc nie jest wewnętrzną sprawą rodziny, że to przestępstwo, na które trzeba reagować.
– Dziś wydaje się, że partie tylko kokietowały kobiety, żeby na nie głosowały. Zainteresowanie nimi już po wyborach jest bardzo małe.
– Partie kierowane są przez mężczyzn, konwent seniorów w Sejmie to też sami mężczyźni, również szefowie klubów i wojewodowie. Do tego, żebyśmy miały istotny wpływ na decyzje polityczne w swoich partiach, w parlamencie, w sejmikach, jest jeszcze daleka droga, choć zrobiliśmy właściwy krok. Przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi trzy partie – SLD, Unia Pracy i Unia Wolności – zdecydowały się na system kwotowy, czyli nie mniej niż 30% kobiet na listach wyborczych. Wynik tych decyzji był dosyć dobry. W Sejmie i w Senacie jest nas zdecydowanie więcej niż w poprzednich kadencjach.
– Czy jest nadzieja, że mężczyźni oddadzą część stołków?
– Coraz powszechniejsze jest przekonanie, że nie można budować demokracji dobrej jakości bez znaczącego udziału kobiet. Dlatego problemy kobiet będą obecne nie tylko w czasie kampanii wyborczej, ale znajdą się na porządku dziennym wszelkich działań politycznych. Jestem przekonana, że bez udziału kobiet nie rozwiążemy skutecznie współczesnych problemów. Przecież stanowimy 50% społeczeństwa, a na listach wyborczych często kobiety wystawiane są w końcówce listy, której praktycznie większość wyborców nie czyta. Były też takie listy kandydatów do parlamentu, gdzie w ogóle nie było kobiet. Czy można mówić o demokracji, jeśli połowa społeczeństwa jest tak znacznie niedoreprezentowana? Wyborcy często nie mogą głosować na kobiety, bo ich po prostu nie ma na liście.
– Przeciwnicy odpowiedzą, że trzeba głosować na lepszego, nie kierować się płcią.
– Ja też jestem zdania, żeby głosować na lepszych. Tylko trzeba mieć tę możliwość. Nie można głosować na lepszą kobietę, kiedy jej nie ma na liście. I dlatego jestem zwolenniczką wprowadzenia na pewien określony czas systemu parytetowego. Pozwoli on na stosunkowo szybkie zrównoważenie udziału kobiet i mężczyzn w polityce. Polskie społeczeństwo, zgodnie z ostatnimi badaniami opinii publicznej, uważa, że w parlamencie powinno być ponad 40% kobiet. Dlaczego? Kobiety lepiej niż mężczyźni zaprezentowały się w działalności politycznej. Są kompetentne i konkretne, co więcej – nie były bohaterkami skandali politycznych i obyczajowych.
– Czy premier Miller daje jakieś nadzieje, że władzę dostanie kobieta?
– Podczas spotkania z przedstawicielkami organizacji kobiecych na zarzut, że wśród wojewodów nie ma ani jednej kobiety, premier obiecał, że jeżeli któryś z wojewodów zostanie odwołany, to na jego miejsce powoła kobietę. Ale mówiąc bardziej serio, cieszy mnie, że niektórzy polscy politycy już dostrzegają, jak niekorzystne i niedemokratyczne jest rządzenie, z którego wyeliminowana jest jedna płeć.