Wyjątkowa postać – rozmowa z prof. Januszem Reykowskim

Wyjątkowa postać – rozmowa z prof. Januszem Reykowskim

Ludzie, którzy przywiązują nadmierną wagę do szczegółów, na ogół gubią szerszy obraz. Generał Jaruzelski widział jedno i drugie

Prof. Janusz Reykowski – psycholog społeczny, od 1951 r. związany z Uniwersytetem Warszawskim. W latach 1980-2002 dyrektor Instytutu Psychologii PAN. Jeden z założycieli Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Od 1949 r. do 1990 r. członek PZPR, od grudnia 1988 r. do stycznia 1990 r. członek Biura Politycznego KC PZPR. W czasie obrad Okrągłego Stołu współprzewodniczący (z Bronisławem Geremkiem) zespołu ds. reform politycznych.

Czy dla psychologa gen. Jaruzelski jest twardym orzechem do zgryzienia?
– Nie chciałbym mówić o Generale Jaruzelskim w tych kategoriach – tzn. przyjmując rolę eksperta, który publicznie analizuje cudzą osobowość. Jeśli z kimś się współpracowało, to oczywiście można się podzielić swoimi doświadczeniami i wrażeniami, ale nie w roli eksperta (psychologa). A wracając do istoty pana pytania, jak zakładam, chodzi panu o to, czy Generał wydawał mi się tajemniczy i niezrozumiały? Otóż raczej nie. Uważałem i uważam, że to postać o wyjątkowym wymiarze, o bardzo złożonym umyśle i osobowości, ale nie znaczy to, że mogłem go uważać za osobę zagadkową i nieprzewidywalną.
Czy również dlatego, że miał pan bliskie kontakty z gen. Jaruzelskim?
– Nie miałem zbyt bliskich kontaktów, ale sens tego, co przed chwilą powiedziałem, jest mniej więcej taki: to, co Generał robił, w czasie gdy miałem okazję przyglądać się temu z mniejszego dystansu, nie było dla mnie zaskakujące.
Myślę, że poczucie zaskoczenia i niezrozumiałości mogło się pojawiać u tych osób, które stworzyły sobie jego uproszczony stereotyp. A do uproszczonych stereotypów on nie pasuje. Jeśli jednak patrzyło się na niego jak na polityka, przywódcę państwa, który zmaga się z ogromnie trudnymi problemami i szuka ich rozwiązania, a przy tym sam się zmienia, w miarę jak rzeczywistość stawia przed nim nowe wyzwania i wymagania, to sens tego, co robił, wydaje się bardziej zrozumiały.

DOŚWIADCZENIE WOJNY

Spróbujmy przeanalizować biografię gen. Jaruzelskiego. Według mnie, największy wpływ na jego dalsze losy i postawę życiową miały pobyt na Syberii i wojna. W ogóle jego pokolenie jest nimi skażone i trauma z nimi związana wpływała i wpływa na ich myślenie, postępowanie, a często drogi życiowe.
– Nie potrafię dokładnie ocenić znaczenia różnych etapów życiorysu Generała, ale zgodzę się z panem, że doświadczenie wywiezienia na Syberię musiało mieć na niego, tak jak na tysiące innych Polaków, wielki formujący wpływ. Chyba ważnym efektem owego wpływu mogło być przekonanie, że Polacy znajdują się pod bezwzględną kontrolą potężnego mocarstwa i że jedynym sposobem na polepszanie ich sytuacji jest znalezienie form współpracy z nim. Najlepszym przykładem tej współpracy było utworzenie polskiej armii na Wschodzie i wspólna walka z faszyzmem. Natomiast doświadczenie wojny i powojenne pokazało, że cała linia myślenia politycznego, która dominowała w czasie wojny – wiara w rząd londyński, AK, armię na Zachodzie i zachodnie mocarstwa – wymaga gruntownej rewizji. Stawało się oczywiste, że w istniejącej sytuacji na tych założeniach niczego konstruktywnego dla Polski zbudować się nie da.
Generał jest egzemplifikacją pokolenia doświadczonego nie tylko Syberią, ale i wojną?
– Myślę, że do podobnych konkluzji co on doszła wtedy niemała część polskiej inteligencji, która żyła w przekonaniu o istnieniu „dwóch wrogów”. Jej przedwojenna wiara w Zachód po wojnie kompletnie się załamała. Okazało się bowiem, że nie daje perspektywy Polakom i nie pozwala na rozwiązanie problemów, w których kraj się znalazł. I że trzeba przyjąć zupełnie inne podejście. Przypuszczam, że Generał musiał przejść podobną drogę, kiedy formował się jego polityczny światopogląd.
Z drugiej strony można wskazać wielu ludzi, u których przeżycia syberyjskie wpłynęły na to, co nazywa się antysowietyzmem.
– Na pewno były takie osoby. Myślę, że mniej ich było wśród tych, którzy wrócili w mundurach i z bronią obok Armii Radzieckiej. Przyjście do Polski ze Wschodu w mundurze bardziej skłaniało do myślenia, że Polskę trzeba budować w ramach tego, co historia dała nam w owym czasie. Ale prawdą jest także, że część spośród tych, którzy „wrócili w mundurach”, coraz bardziej rozczarowywała się do praktyki PRL i rewidowała swój światopogląd.
Zamiłowanie gen. Jaruzelskiego do wojska, do munduru spowodowało, że po wojnie pozostał w armii, ale mógł też z niej wystąpić.
– Dlaczego miał wystąpić, skoro uznawał, że tę polską rzeczywistość trzeba kształtować na innych zasadach, niż myślał, zanim wywieziono go na Syberię? Skoro uznał, że w nowej sytuacji wojsko także jest strukturą, która pozwala na to, by coś dla Polski zrobić? Pana pytanie jest oparte na pewnym założeniu współczesnych krytyków jego przeszłości – ludzi, którzy nie mają świadomości dylematów, jakie w owych czasach stawały przed Polakami.

RYCERSKIE TRADYCJE

Ja do tych krytyków się nie zaliczam, ale myślę, że armia nie była dla niego jedynym wyborem. Mógł pójść w stronę nauki, miał do niej, w co trudno chyba wątpić, predyspozycje i możliwości intelektualne.
– Na pytanie, dlaczego ktoś wybiera taką, a nie inną drogę życiową, na ogół nie ma prostych odpowiedzi. W każdym razie łatwo tu o kierowanie się własnymi preferencjami czy własną ideologią. Często podawane w tych wypadkach wyjaśnienia rażą uproszczeniem. Zbyt mało wiem, aby samemu na to pytanie odpowiedzieć. Ale pragnę zauważyć, że Generał pochodził z klasy społecznej, która kultywowała tradycje rycerskie czy wojskowe. A przy tym ważną rolę mógł odegrać fakt, że to właśnie wstąpienie do armii umożliwiło zmianę losu jego i rodziny. On sam mówił, że w wyniku wojny cały jego świat się zawalił. Z Syberii nie miał dokąd wracać. Wojsko było jego zastępczą rodziną. Jego całym domem. Dodam jeszcze, że w okresie zaborów wielu Polaków służyło w armiach zaborców – Polaków, którzy okazali się wybitnymi patriotami. Polska armia nie była armią zaborców i służba w niej nie wymaga specjalnych usprawiedliwień.
Bycie żołnierzem, oficerem to z jednej strony umiejętność, a w zasadzie obowiązek podporządkowania się wyższemu rangą, a z drugiej – pewnego rodzaju zabijanie własnej indywidualności. Czy gen. Jaruzelski, wstępując do armii, po części nie pozbył się własnego ja?
– Używając pojęć psychologicznych, można powiedzieć, że grupy społeczne, do których należymy, różnią się pod względem tego, jak bardzo są spójne, a więc w jak dużym stopniu wymagają od nas utożsamienia się z ich wartościami, normami i zasadami postępowania. Armia należy do takich grup społecznych, w których poziom związku jednostki z grupą i zależność jednostki od grupy są bardzo duże. W związku z tym ludzie o wojskowej mentalności w dużo większym stopniu niż np. naukowcy trzymają się zasad i reguł grupy, do której przynależą. Ale o Generale niezupełnie można tak powiedzieć, bo on z jednej strony długo był członkiem tej społeczności i musiał spełniać jej wymogi, ale z drugiej strony jego losy i biografia doprowadziły do wyodrębnienia go jako jednostki szczególnej, która sama nadawała kształt tej całości, a nie tylko była przez nią kształtowana.
Generał był żołnierzem frontowym, widział śmierć kolegów, ocierał się o nią. Jak z punktu widzenia psychologii tego typu sytuacje wpływają na człowieka, jego mentalność i decyzje?
– Znów odpowiem ogólnie, a nie ad personam. Użyję pewnego przykładu. Przed laty współpracowałem z Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej. Tamtejszy zespół psychologów zajmował się pilotami samolotów odrzutowych, wtedy od niedawna sprowadzanych do Polski. Jednym z głównych problemów, nad którymi ten zespół pracował, było poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, jaką decyzję podjąć w sprawie pilota, który znalazł się w niebezpiecznej sytuacji i miał „przesłankę do wypadku”, otarł się o niego. Piloci reagowali na taką sytuację w dwojaki sposób. U jednych to traumatyczne doświadczenie powodowało postępującą erozję zdolności do pilotowania samolotów. Drugich to doświadczenie uodparniało i uczyło efektywniejszych zachowań w podobnych sytuacjach. Zadaniem zespołu psychologów była odpowiedź na pytanie, jaki wzór reakcji wystąpił u danego pilota, a to nie od razu było oczywiste. Wracając teraz do pytania, które pan zadał, przypuszczam, że trauma śmierci kolegów jednych może destabilizować psychologicznie, a drugich umacnia i czyni odporniejszymi na przeciwności losu, jak również cementuje związek ze społecznością, w której ten stres się przechodziło i pokonało go.
Służba w armii to najważniejszy okres w życiu gen. Jaruzelskiego. Na ile dusza żołnierza wpływała na jego decyzje, kiedy był premierem, I sekretarzem Komitetu Centralnego PZPR, prezydentem Polski. Czy dostrzega pan pewne powiązania, zależności?
– Obserwowałem Generała na posiedzeniach Biura Politycznego KC. Rozpoczynały się około godz. 9 rano i kończyły się o 11, 12 wieczorem. W tym czasie odbywała się dyskusja, poszczególni członkowie zabierali głos, wyrażali opinie. Generał siedział, prawie nie reagując, natomiast uważnie słuchając i pilnie notując. W końcowej części posiedzenia zabierał głos i z wielką szczegółowością odnosił się do różnych wypowiedzi i na ich podstawie formułował końcowe stanowisko.

SYNDROM HAMLETA

To był wyraz jego hamletyzmu?
– Nie, bo on podejmował decyzje. Na ogół nie pytał: co teraz robimy? tylko stwierdzał: robimy to i to.
Czyli wydawał rozkaz, mówiąc po wojskowemu.
– Podejmował decyzje. Ale uwzględniał, choć w różnym stopniu, głosy, które padły w czasie posiedzenia.
Głosy przedmówców traktował jako raporty, sygnały ze zwiadu?
– To nie jest dobry opis treści tych zebrań. Zabierający głos na ogół nie skupiali się na dostarczaniu informacji, tylko przedstawiali pewne stanowiska. Generał, dokonując podsumowania, odnosił się do tych stanowisk, w jakimś stopniu je uwzględniał, zgadzał się lub nie. Nie sądzę, że można było te sytuacje opisać jako składanie raportów i wydawanie rozkazów.
Wróćmy do przejawów hamletyzowania. Nawet wśród ludzi, którzy znali gen. Jaruzelskiego i współpracowali z nim, nie brakuje takich, którzy wyrażają tego rodzaju opinie.
– Bo on ma bardzo złożony umysł, widzi różne strony zjawisk. Jeśli widzi się sytuację w sposób złożony, dostrzegając różne aspekty sprawy, to proces decyzyjny staje się trudniejszy. Trudniejsze było też sformułowanie jakiegoś wystąpienia czy dokumentu. On je z wielką starannością doskonalił.
Czy to, że tak dokładnie i osobiście dopracowywał tego typu dokumenty, nie jest przejawem braku zaufania do umiejętności współpracowników?
– Można na to spojrzeć w innych kategoriach i powiedzieć, że przejawiał się w tym jego perfekcjonizm – poszukiwanie doskonałości w tym, co się robi. Notabene przyznam się, że uważałem, iż w owym dopracowywaniu szczegółów wystąpień bywał przesadny, poświęcał im zbyt dużo czasu. Jako główny decydent powinien – tak sądziłem – skupiać się na sprawach podstawowych, na strategii. Ludzie, którzy przywiązują nadmierną wagę do szczegółów, na ogół gubią szerszy obraz. Ale Jaruzelski widział jedno i drugie. Widział duży obraz i malutkie obrazki.
Nierzadko podnosi się sztywność generała, co nie odnosi się tylko do jego sylwetki, sposobu poruszania się. W podtekście tych słów jest to, że nie ma w nim nadmiernej wewnętrznej ciepłoty, zewnętrznej empatii, że jest niezwykle oficjalny.
– Chyba rzeczywiście wielu ludzi, którzy go widzieli w sytuacjach publicznych, za pośrednictwem mediów, tak go spostrzega. Ale ja widziałem go jako człowieka życzliwego, przyjaznego, wesołego, dowcipnego, potrafiącego nawiązać kontakt z rozmówcami.
A ma w sobie coś z polityka wiecowego?
– Nie sądzę. Myślę, że każdy polityk, a szczególnie przywódca państwa, musi myśleć o tym, jak jakieś ważne treści zakomunikować, aby przynajmniej przez część społeczeństwa zostały zrozumiane i zaakceptowane. I to wymaga znalezienia odpowiedniego języka, odpowiednich form. Wiecowość wydaje mi się bardzo odległa od Generała. Ale mogło się zdarzyć, że poszukując języka, który miał trafić do słuchaczy, użył sformułowań mających charakter propagandowy.

PRZEWIDYWALNY POLITYK

Powiedział pan, że osobowość gen. Jaruzelskiego nie jest dla pana zagadką, że był on przewidywalny.
– Właściwie osobowość każdego człowieka jest w jakimś stopniu zagadką. Ale to, co chciałem wyrazić, sprowadza się do stwierdzenia, że nie przypominam sobie w postępowaniu Generała czegoś, co by mnie kompletnie zaskoczyło. Posłużę się przykładem. 13 grudnia 1981 r. byłem w Berlinie Zachodnim na wykładach. Po ogłoszeniu stanu wojennego, 14 lub 15 grudnia, zadzwoniła do mnie koleżanka, która w tym czasie była w innym niemieckim mieście, i cała roztrzęsiona opowiadała o strasznych rzeczach, które w Polsce się dzieją. O trzymaniu na mrozie tysięcy ludzi, wywożeniu ich na Syberię, zabijaniu. Otóż ja byłem przekonany, że to nie może być prawda, bo obraz Generała, który miałem, wykluczał ten scenariusz. Co więcej, byłem pewien, że Generał będzie poszukiwał jakiegoś sposobu porozumienia się z „Solidarnością”.
Już wtedy był pan przekonany, że dojdzie do Okrągłego Stołu?
– Nie myślałem o Okrągłym Stole. Ale sądziłem, że na użyciu siły się nie skończy. Że będą poszukiwane jakieś sposoby rozwiązania tego polskiego konfliktu.
Polityk przewidywalny staje się nudny.
– Wyjaśnijmy dokładniej, co w tym kontekście znaczy przewidywalność. Otóż nie chodzi o to, że potrafiłbym przewidzieć decyzje Generała. Sytuacje społeczne są zmienne i polityk może znajdować różne twórcze rozwiązania, których nie da się z góry przewidzieć. W grudniu 1981 r. nie można więc było przewidzieć, że za siedem lat zorganizuje Okrągły Stół. Ale przyjmując, że kieruje się pewnymi wartościami, można było mieć przekonanie, że pewnych granic nie przekroczy, nie będzie rozwiązywał problemów jak Pinochet. A także to, że interes kraju jest dla niego najważniejszy i że nie zagubi go w grach politycznych.

OD REDAKCJI: Wywiad z prof. Reykowskim został przeprowadzony kilka tygodni przed śmiercią gen. Jaruzelskiego.

Wydanie: 24/2014

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy