Co to za kraj?

Co to za kraj?

Adam Zieliński, pisarz

Polska żyje upiorami, którym już dawno wbiła kołek w piersi. Wisi w powietrzu ogromna, niepojęta potrzeba zemsty. Symbolem naszych czasów stała się „teczka”

– Co to jest polskość?
– Polskość znaczy rozmaicie w różnych okresach historycznych. Niekiedy musi ona się nasilać, aby umacniać tożsamość narodową, kiedy indziej jest mniej istotna, zwłaszcza jeśli bytowi narodu nic poważnego nie zagraża. Źle mi się kojarzy polskość pobudzana na siłę, np. taka, która ma podgrzać nastroje wygodne dla sprawującej właśnie władzę grupy politycznej. Polskość na użytek rządzącej partii nie może się podobać – a taka przecież istnieje i grozi wyrządzaniem narodowi krzywdy, jako że bezwstydnie się nią manipuluje. Przecież polskość to nic lepszego niż odpowiedniki tego pojęcia u innych nacji. Nie ma narodów gorszych lub lepszych. Wszystkie mają swoją specyfikę, ale ta nie zapewnia im wyższości ponad inne nacje. Polskość nie może więc, jak tego chcą niektórzy, uznać się za coś lepszego; krótko mówiąc za Chrystusa Europy. Przy tym jest jednak oczywiście bardzo ważne, aby zachować i pielęgnować nadwiślańską, regionalną kulturę, źródło narodowej specyfiki, tradycje, legendy, wszystko to, co zadecydowało, że mówimy o sobie: „Jesteśmy Polakami”. Jest niedopuszczalne, abyśmy odrzucali innych, jako że wszyscy wywodzimy się z rodziny narodów, z której wynika specyfika kontynentu europejskiego. W tym mieści się także stosunek do historii. Jeśli będziemy nią żyli i bardzo z jej powodów cierpieli, będziemy zawsze nienawidzić tych, z którymi kiedyś wojowaliśmy czy mieliśmy konflikty, to wrócimy do czasów Bolesława Chrobrego.

– A co z antysemityzmem, problemem ponadeuropejskim?
– Nie bardzo się zgadzam, że to fenomen ponadeuropejski. Jest to fenomen tych obszarów, gdzie panuje religia katolicka. W Polsce szczególny antysemityzm jest pewnie przez to wzmocniony, że co najmniej od czasów Kazimierza Wielkiego Żydzi osiedlali się tu bardzo licznie. Ponieważ zabroniono im wykonywania takich lub innych zawodów, musieli się skupić na działalności, którą wolno było prowadzić, a więc na szynkarstwie, lichwiarstwie, bankowości, a potem jeszcze na kilku innych, nie bardzo przez społeczeństwo polskie szanowanych zajęciach. Przepisy religijne, które Żydów także pod względem ubioru czy zwyczajów różniły od otoczenia, dokonały reszty. Antysemityzm nasilał się, jako że zarówno Kościół, jak i instytucje państwowe pojęły, że nienawiść do Żydów to zgrabny i doskonały pretekst do odwracania uwagi społeczeństwa od własnych poważnych problemów. Postrzegam tę kwestię głównie w perspektywie Kościoła katolickiego. Trzeba pamiętać, że najgorszą bronią jest własna broń. Przecież znaczna część Biblii, na której opiera się wiara katolicka, to źródła hebrajskie, izraelskie. Dla Kaina nie było większego wroga niż Abel. Dla komunistów sowieckich najniebezpieczniejszą bronią był komunizm europejski, a nie amerykański kapitalizm. W Chinach, w czasach rewolucji kulturalnej, na własne oczy widziałem, że nie kapitalizm światowy, lecz komunizm sowiecki lub jugosłowiański były najbardziej znienawidzone, znacznie intensywniej niż światowy imperializm. Kościół katolicki jako młodszy brat narodu izraelskiego od pierwszej chwili swojego rozwoju „lękał się” konkurencji potomków Mojżesza i Abrahama. Hasło, że Żydzi zabili Chrystusa, okazało się doskonałym cementem własnej, nowej religii. Mija od tamtego czasu 2 tys. lat i prawdę mówiąc, do czasu Wojtyły nikt się w Kościele o sprostowanie lub zlikwidowanie tej nienawiści do Żydów nie starał. Małe i wielkie pogromy okazały się bardzo pożyteczne dla uprawiania codziennej polityki.

– Na to nakładają się jeszcze różne mitologizacje i „zamieszania kulturowo-aksjologiczne”; jak wiadomo np. Polacy są skłonni wierzyć, że Pan Bóg jest Polakiem, a polscy górale byli w Betlejem przy narodzinach Chrystusa…
– No właśnie… Kościołowi było bardzo niewygodnie przyznać, kim była Święta Rodzina (np. uznanie faktu, że Chrystus był obrzezany jak każdy Żyd). Albo niech pan spróbuje powiedzieć w Zakopanem, że Matka Boska była Żydówką. Na ołtarzach na Podhalu jest ona najczęściej przedstawiona jako góralka.

Genetyczne zboczenia Polaków

– Wróćmy do polskości. Czy u kogoś takiego jak pan, który jest na emigracji od 1957 r., od półwiecza, pojmowanie i przeżywanie polskości ewoluuje?
– Tak, bardzo ewoluuje. Stosunek do kraju, do mojej ojczyzny to sinusoida. Mój wyjazd z Polski był przecież aktem rozpaczy, ucieczką przed ograniczeniami komunizmu. Dziś 2,5 mln Polaków pracuje poza granicami ojczyzny – w każdej chwili mogą oni wrócić na łono rodziny. Ale wtedy emigracja była przekroczeniem Rubikonu. Zostawiasz ojczyznę i wiesz, że już nigdy nie pozwolą ci do niej wrócić. W dniu, w którym pojawiliśmy się w Austrii, nasz kraj definitywnie zniknął, przepadł. Niektórzy nad Wisłą prosili mnie nawet o zaniechanie kontaktów, bo bali się utrzymywać więzy z imperialistyczną zagranicą. Kiedy w Krakowie zmarł mój teść, żona nawet na pogrzeb nie mogła pojechać. A kiedy w 1968 r. wybuchła antyżydowska histeria, kiedy na ulice wyszły setki tysięcy demonstrantów, skandując: „Żydzi do Palestyny” – pomieszało się nam w głowie. Co to za kraj, ta Polska? Potem przyszedł rok 1981 i znowu ogarnął nas entuzjazm. A więc jednak „rusza się bryła świata”. Ponownie zaczęliśmy się zachwycać polską niezależnością, wyrażaną w solidarnościowych ideałach, ale szybko wrócił zwykły polski „porządek”: swary, kłótnie, rozróby, intrygi, donosy, więzienia. Problem mojej polskości tonie w tej nieustannej kłótni, cywilnym zabijaniu się. Nie mogłem i nie mogę tego pojąć. To chyba jakieś „genetyczne zboczenia” Polaków. Nikt tu się nie zajmuje poważną polityką, przyszłością, bez przerwy babramy się w jakimś gównie. Wiecznie ktoś kogoś wykańcza, wiecznie idzie o sprawy, które działy się 100, 200 lat temu. To dla mnie chore, skrajnie prowincjonalne – jakaś ponad wszystko ważna atawistyczna nienawiść. Odczuwam „polskość” jako specyficzną chorobę. Nad Wisłą wszystko dzieje się na niby – będą wybory, ale jeszcze ich nie ma, Lepper jest przestępcą, ale tworzył koalicję z rządem, chcemy być Europejczykami, ale na razie wetujemy wszystko, co się da, wiemy, że dobrze by było ostatecznie pogodzić się z Niemcami, ale na razie uważamy, że są naszym wrogiem, wiemy, że bez rosyjskiej energii zamarzniemy, ale gdzie możemy, złościmy ich… Niby coś jest, ale jeszcze tego nie ma. Najlepiej i najtrafniej wyraził to Wałęsa: „Jestem za, a nawet i przeciw”. Czy w tej sytuacji można się dziwić, że mój stosunek do Polski i „polskości” ewoluuje?

– A jak pan ocenia ostatnie 20-lecie, schyłek tzw. komuny, jej upadek i wszystko, co się potem działo.
– Wałęsa, który stał się symbolem ruchu antykomunistycznego – i to bez względu na to, czy był „Bolkiem”, czy też nie – akurat znalazł się w takim „miejscu historii”, które szczególnie sprzyjało nowemu rozwojowi sytuacji międzynarodowej. Związek Radziecki się przeżył, był już niereformowalny, co zrozumiał Gorbaczow. Bez wsparcia polskiej, progresywnej, europejsko myślącej inteligencji nie byłoby jednak ani Wałęsy, ani „Solidarności”. I co teraz oni wszyscy za to mają? Ha! Są wykańczani! A ci, którzy pozostali na placu boju, trzymają się za łby. Tak, zwycięstwo Wałęsy wzięło się wyłącznie z drżenia glinianych nóg kolosa. Nie wiem, czy pod koniec 1981 r. kolos wkroczyłby do Polski, by przywołać ją do porządku, ale jestem przekonany, że Jaruzelski ogłosił stan wojenny, bo może naprawdę bał się Sowietów, może bał się wojny domowej w Polsce, może też ugiął się pod naciskiem ówczesnego kierownictwa polskich komunistów i polskiego wojska. Trudne lata 80. skończyły się porozumieniem, czyli Okrągłym Stołem. Porozumienie zawsze jest czymś lepszym niż to, co od dwóch lat realizują bracia Kaczyńscy. Cóż z tego, że porozumienie pozostawiło na boku kilka tysięcy ubeków i ich nie powiesiło? Czy przez nich komunizm polski mógł się odrodzić? Co to za głupia koncepcja: przecież naród już by z nimi nie paktował i zmiótłby ich fizycznie. Oni, ubecy, nie stanowili już zagrożenia dla niezależności Polski. Ale pojawili się tacy, którym marzyło się, by Polska stała się krajem dyszącym zemstą. Wywijanie szabelką odpowiada naszej mentalności, bo odziedziczyliśmy ją po szlachcie, która piła do utraty przytomności, wyrzynała się, najpóźniej w Europie zniosła prawo pierwszej nocy, wydziedziczała się w Monte Carlo lub na wyścigach konnych w Wiedniu, zastawiała się, by się postawić… A ten szlachecki przerażający brak odpowiedzialności za Polskę, wyrażany poprzez liberum veto, przy równoczesnym wyznawaniu zasady pecunia non olet i wiary, że Polska jest Chrystusem Narodów, to jakieś narodowe fatum. W polskim godle powinny być jeszcze, oprócz orła, szabelka i rogatywka… Czyste szaleństwo! Na dodatek szaleństwo uwielbiane przez naród. Kto nie czytał Fredry? Zabijamy się o „ścianę”… Mobilizujemy wszystkie siły, obojętnie, za jaką cenę, aby sąsiadowi udowodnić, że to my jesteśmy jurniejsi, ważniejsi… „pan wiesz, kto ja jestem?”.

Korowód zemsty i kłótliwości

– …potem przeszliśmy przez Sienkiewicza…
– O ile istnieje genetyka zbiorowa, to w sporze o Sienkiewicza i Gombrowicza wyrażają się jakieś zboczenia Polaków, popychające ich w gorszą stronę aksjologii narodowej. Oglądam polską telewizję i co widzę? Nieustający pochód zemsty, korowód rozliczeń, jakieś aresztowania przed kamerami, kajdanki i kominiarki, zapewnienia ministra sprawiedliwości, że ledwie co aresztowany to złoczyńca jakich mało, a potem nagle ściana milczenia wobec tego „zbrodniarza”. Polska jest jedynym krajem na świecie, gdzie minister sprawiedliwości ogłasza bez sądu, że aresztowany to bandyta. Przy tym telewizja zajmuje się w zasadzie dniem wczorajszym. Informacje o dziś i o jutrze nadaje chyba tylko przypadkowo. Gdzie wizja Polski w świecie, chęć prezentacji planów polskich autostrad, gdzie omówienie szans na inwestycje, gdzie dyskusja na temat rynku pracy, o przyszłych emeryturach i trwałej reformie służby zdrowia? Strajkujący to dziś w Polsce od razu niebezpieczny wróg polityczny i nie ma mowy, aby porozmawiać z nim rzetelnie, jak załagodzić tę albo inną niesprawiedliwość społeczną… Jeśli enuncjacje polityczne, to głównie o tym, że znowu trzeba kogoś wykończyć, bo 30 lat temu był wplątany w służby albo obecnie pozwolił sobie – o zgrozo! – na krytykę ministra spraw zagranicznych. Dla mnie analogią do tych namiętności politycznych jest dawny stalinizm – mentalność z tej samej półki. Hibernacja Gombrowicza to reanimacja Żdanowa. Z niczego się nie wyleczyliśmy. Wystarczy sobie przypomnieć kłopoty Boya-Żeleńskiego. Albo rok 1926, kiedy w sprawach posłów osadzonych w Brześciu interweniował u Piłsudskiego Słonimski i zaraz potem został przez bojówkarzy pobity w Ziemiańskiej. Cztery lata temu stanąłem w Krakowie w obronie noblistów, Miłosza i Szymborskiej. Natychmiast znaleźli się tacy, którzy okrzyknęli mnie ubekiem…

– A ostatnie lata, ostatnie rozdanie kart wyborczych? Jak pan ocenia „czas PiS”?
– Najbardziej rzuca się w oczy atmosfera dezintegracji społecznej. Po drugie wciąż – jak bumerang – powracają nastroje antysemickie. Qui bono? To graniczy z paranoją. Z teorią wiecznego wroga, którego jeśli nie masz, to musisz sobie wymyślić! Polska żyje upiorami, którym już dawno wbiła kołek w piersi. Obecnie wisi w powietrzu jakaś ogromna, absurdalna, niepojęta potrzeba zemsty. W tym zemsty na starcach, którzy dzisiaj dobiegają swoich lat. Symbolem naszych polskich czasów stała się „teczka”. W sferze stosunków międzynarodowych dostrzegam, i to z wielkim niepokojem, polską kłótliwość. Mamy pretensje do Niemców, Rosjan, Żydów, Francuzów, Anglików – każdego pouczamy… I nieustannie zajmujemy się nie swoją, tylko czyjąś wiarą. Państwo chce kierować wychowaniem dzieci i omalże niemowląt, co jest szczególnie widoczne np. w naciskach na wychowanie religijne – i to się dzieje w laickiej Europie, gdzie jest ponad 100 różnych narodowości i ponad 20 religii.

– Jednak procesy, o których mówimy, nie zachodzą tylko po stronie władzy; zastanawiający jest ten wysoki odsetek społeczeństwa, który politykę, ba, ideologię Kaczyńskich popiera. Kaczyńscy nie rządzą w próżni.
– To naturalna retorsja po wieloletnich nieudanych rządach lewicy. Podobnie kształtowały się losy tzw. austromarksizmu. Jest w tym wszystkim przykry paradoks. Jakikolwiek by ten komunizm polski był, to przecież niemal w każdej polskiej wsi urządzał biblioteki, domy kultury, zespoły artystyczne – zgoda, służyły one paskudnej ideologii, ale odgrywały rolę dźwigu kulturalnego. Cała Polska została zelektryfikowana; istniała instytucja bezpłatnych wczasów pracowniczych, służba zdrowia działała sprawniej niż dzisiaj, studiowało się za darmo… Nie było żadnych problemów z zatrudnieniem, chociaż z drugiej strony „czy się stało, czy leżało, dwa tysiące się należało”.

widziane z Wiednia

– Mimo wszystko jedno otworzyło nowe dzieje, nowe czasy, nowe konteksty, otworzyło rewolucję na miarę epoki – Polska zaczęła należeć do Unii Europejskiej… Ale w tym równocześnie kryje się jakiś dramatyczny paradoks: Polska nie pasuje do Unii; to są dwa różne światy…
– Tak, to fenomen. Polska ze względów polityczno-ideologicznych stosuje w Brukseli obstrukcję niemal w każdej dziedzinie. Polscy posłowie najczęściej posługują się tam Mołotowowskim słowem „nie”. Ale ta obstrukcja nie jest bezkarna. Albo przyjdzie taki dzień, gdy Unia powie Polsce „dosyć”, choć procedury tego nie przewidują, albo doczekamy się tego dnia, kiedy otwarcie Polski na Zachód (chociażby w związku z masą pracujących tam Polaków) wciągnie ją w tamte standardy. A więc zada cios polskiemu, prawicowo-reakcyjnemu status quo.

– Czy jednak istnieją obiektywne argumenty, które sens przynależności Polski do UE osłabiają?
– Dlaczego miałoby tak być? Unia przyznała samemu polskiemu rolnictwu niewyobrażalną kwotę 63 mld zł subwencji. Nie oszukujmy się – te pieniądze już dziś wydatnie zmieniają krajobraz polskiej wsi. Pamiętam, kiedy w Krakowie w gronie profesorów UJ dyskutowano o przystąpieniu do Unii, zarysowywałem perspektywę pomocy materialnej z Unii dla Polski. Moje wywody kwitowano pomrukiem niechęci i nieakceptacji. Kontrargumentowano rzekomym „zagrożeniem polskości”, które wyniknie z przystąpienia do Unii. Cóż to za absurd! Wszystko, co jest związane z kulturowymi czy historycznymi korzeniami polskości, jest w Brukseli szczególnie popierane. Trzeba wyciągnąć wnioski z faktu, że liczba zachodnich turystów odwiedzających choćby Kraków jest wręcz niewiarygodna.

– Co się obecnie mówi i pisze o Polsce w Austrii?
– Zainteresowanie Polską maleje. Było ogromne na początku lat 90. Potem napływ ludzi znad Wisły konsekwentnie psuł ten wizerunek. Jako mesjasz narodów tutaj nie sprawdziliśmy się…

– A jaka jest opinia na temat obecnych rządów w Polsce?
– Oficjalna polityka Austrii nie orientuje się na Polskę. Owszem, ekonomicznie Austriacy są coraz bardziej w Polsce obecni, ale zainteresowanie nadwiślańską polityką jest znikome, bo wydaje się ona tak niezrozumiała, że rezygnuje się z jej śledzenia. Zawiłości tej polityki nie rozumie przecież nawet Polak, więc skąd do tego Austriakowi? Dzieli go też od Polaka np. stosunek do religii. Tu w kościele zastanie pan w niedzielę pięć osób i nikogo to nie dziwi. Polski katolicyzm mało kto tu pojmuje.

– To jednak chyba dobrze, że Polska i Polacy nie są przedmiotem austriackich debat.
– Snuje się jednak nad Dunajem nuta ironii, nawet szyderstwa. Np. niedawna awantura związana z polskim ambasadorem w Wiedniu, wynikła z raportu Macierewicza, wzbudziła tu sensację i niezwykle złośliwe komentarze typu: „Warszawa pożera własne dzieci!”.

– Z uwagą pana słucham, ale jedna sprawa budzi moje podejrzenia. Pan chyba uważa, że wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma?
– Pamiętam czasy, kiedy przysłowiową zapałkę dzieliło się na czworo, a chłopi polscy i ukraińscy chodzili w łapciach ze słomy… To jest przeszłość, która już nie powróci. Ale trzeba nie mieć serca ani sumienia, by mówić, że obecnie jest już nirwana. Zwłaszcza gdy się jest pisarzem o mocnej empatii społecznej, a za takiego się uważam. Żyjemy wciąż w okresie, kiedy obok nas są jeszcze ludzie, którzy przeszli przez holokaust, przez zbrodnie II wojny światowej, przez okropieństwa stalinizmu – trzeba za wszelką cenę uważać, aby ten koszmar nie powrócił.

– Z tą historią to może jednak rację miał Hegel. To nie my – to demiurg! Siła, którą nie my powodujemy, ale która powoduje nami.
– Jesteśmy homo sapiens czy nie? Mamy zdolność patrzenia w przyszłość czy nie? Mamy umiejętność wyciągania wniosków z historii czy nie? Uczenia się? No to może wytłumaczy mi pan, dlaczego budzimy rosyjskiego niedźwiedzia? Dlaczego podgrzewamy odwieczne mity o Niemcach, Żydach, Czechach? Dlaczego oburzamy się, że Europa nic nie wie o Konstytucji 3 maja, skoro przeciętny Polak nie wie, czy Robespierre zabił Dantona, czy Danton Robespierre’a i kim oni w ogóle byli? A co ten przeciętny Polak potrafi powiedzieć przynajmniej o jednym hiszpańskim pisarzu albo o Franzu Kafce, którego Giertych nie chciał użyczyć polskim uczniom w lekturze szkolnej?

– No i jak wyjdziemy z tych mielizn i dołków?
– No właśnie… Dobre pytanie!

Adam Zieliński – (ur. w 1929 r. w Drohobyczu) wychował się na Kresach, po wojnie trafił do Krakowa, gdzie po studiach dziennikarskich pracował w rozgłośni Polskiego Radia. W roku 1957 wyemigrował z żoną i synem do Wiednia, gdzie stał się samodzielnym przedsiębiorcą, specjalizującym się w kontaktach z Dalekim Wschodem i Bałkanami. W 1984 r. uzyskał doktorat z politologii na Uniwersytecie Kensington w USA. Wydał kilka powieści odnoszących się do dziejów współczesnej Polski, które ukazały się w wersjach niemiecko- i polskojęzycznych oraz kilku innych, m.in.: „Garbaty świat”, „Powrót”, „Niedaleko Wiednia”, „Cichy Dunaj”, „Nad Wisłą”, „Wiedeńczycy”. Opublikował także kilka tomów opowiadań oraz kilka wywiadów rzek. Prezydent Austrii nadał mu tytuł profesora. Jest laureatem wielu ważnych nagród literackich, odznaczano go orderami państwowymi, Uniwersytet Jagielloński wyróżnił go specjalnym honorem Merentibus.

 

Wydanie: 37/2007

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy