Gdzie szukać szczęśliwych Polaków? – rozmowa z dr hab. Michałem Bilewiczem

Gdzie szukać szczęśliwych Polaków? – rozmowa z dr hab. Michałem Bilewiczem

Nie czujemy się związani z innymi Polakami – po prostu ich nie lubimy

Dr hab. Michał Bilewicz – kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego, psycholog społeczny

W debacie publicznej można usłyszeć o rozpadzie, zaniku albo słabnięciu więzi społecznych. Na czym ten rozpad polega i czy rzeczywiście jest tak źle?
– Dla mnie jako psychologa najciekawsze jest rozważanie w kategoriach tego, co ludzie myślą, jak sobie wyobrażają wspólnotę, do której należą. Czy myślą o niej jako o wspólnocie, czy raczej jako o rywalizujących ze sobą jednostkach. Jesteśmy przywiązani do naszej wspólnoty, narodu, państwa na trzy różne sposoby. Pierwsze są emocje: czy jest mi przyjemnie, czy czuję się dobrze z tym, że jestem Polakiem, czy jest to źródło pozytywnych emocji: dumy, zadowolenia. Drugi wymiar: czy bycie Polakiem jest dla mnie ważne, czy może ważniejsze jest to, że jestem naukowcem, mężczyzną, mieszkańcem Żoliborza itd. Co jest dla mnie najistotniejsze? Trzecim wymiarem związku z narodem lub grupą jest właśnie siła więzi, czyli jak bardzo czuję się związany z innymi Polakami, jak ważne są dla mnie kontakty z nimi i jak bardzo im ufam. Badając te formy identyfikacji w latach 2009 i 2013, zauważyliśmy, że niestety tym, co się zmieniło, są więzi – Polacy dziś czują się znacznie mniej związani ze sobą.
Polacy są przywiązani do polskości, ale nie potrzebują do życia rodaków?
– Ludzie czują się coraz mniej przywiązani do innych obywateli. Zaangażowanie w czasach pokoju wynika głównie z tego, czy czujemy się związani z innymi Polakami, czy też nie. Dowodem spadku zaufania do innych Polaków, do swoich sąsiadów, jest np. budowanie grodzonych osiedli. Nie czujemy się związani z innymi Polakami – po prostu ich nie lubimy. Śledziłem reakcje kibiców na wykluczenie Legii z eliminacji do Ligi Mistrzów z powodów formalnych po imponujących zwycięstwach nad szkockim zespołem. Jak reagowali na forach? Pisali, że „jak zwykle nawaliliśmy”, że jesteśmy nieudacznikami, że pokazaliśmy światu naszą ułomność. I uważają tak – ponoć najbardziej patriotycznie nastawieni – kibice! W Polsce dominującą reakcją na to, że ktoś nas krytykuje czy krzywdząco ocenia, jest przytakiwanie: tak, jesteśmy beznadziejni.

elity w letargu

Dlaczego tak bezrefleksyjnie przyjmujemy krytyczne opinie na własny temat?
– Bo sami mamy podejrzenia, że jesteśmy beznadziejni. W badaniach, które prowadziłem, okazało się, że Polacy są głęboko przekonani, że należą do narodu gorszego od innych, że nie mamy pewnych ważnych umiejętności, nie potrafimy sobie poradzić. Każde takie twierdzenie z zewnątrz jest przyjmowane z pewną aprobatą. Mamy do czynienia z kolektywnym narcyzmem Polaków. Na pierwszy rzut oka w Polsce jest głośno wyrażany patriotyzm, duma narodowa, pokazujemy na zewnątrz, że jesteśmy wielcy, doskonali, jesteśmy silnym narodem, ale tak naprawdę ta samoocena jest niepewna. Kryje się za nią przekonanie, że jesteśmy gorsi, słabsi, nieudolni. Narcyzowie hołubią swoje symbole i patriotyczne uniesienia. Będą walczyć z „polskimi obozami”, ale nie zmartwią się, gdy polska firma przegra ważny przetarg, a kompromitacja polskiego polityka za granicą wręcz ich ucieszy.
Im głośniej wyrażamy dumę z polskości, tym bardziej jesteśmy jej niepewni?
– Możemy się kryć za historią powstania warszawskiego, za kotwicą symbolizującą Polskę Walczącą, za symbolami wielkości, ale za tym wszystkim będzie przekonanie, że nasz sąsiad nie jest osobą, której warto zaufać, niewiara w to, że my sami potrafimy być zaradni, oszczędni, przedsiębiorczy itd.
Po 1989 r. otrzymaliśmy opowieść o życiu obywateli, w której o dokonaniach jednostki decyduje jej zaradność, przedsiębiorczość, kreatywność. Ani słowa o współpracy z innymi i pożytkach z niej płynących.
– To nie sprzyjało budowaniu zaufania. Transformacja pod tym względem była straszna, myślę, że to się zaczęło znacznie wcześniej, ponieważ już reformy Wilczka nastawiały obywateli na indywidualną zaradność.
Jaki to miało wpływ na kształt więzi społecznych?
– Na początku transformacji entuzjazm wykazywała duża część społeczeństwa. Gdy przyjrzymy się archiwalnym badaniom opinii publicznej z 1989 r., widzimy jak na dłoni to gigantyczne poparcie społeczne dla Balcerowicza i jego reform. Natomiast gdy koszty społeczne dały o sobie znać, społeczeństwo się przebudziło, ale elity czy klasa polityczna w pewnym sensie trwają w tym letargu do dziś. Warto zwrócić uwagę na fakt zaangażowania nauk społecznych w proces przemian. Już na początku lat 90. wprowadzano do debaty pojęcia negatywnie nacechowane, np. roszczeniowość.
Roszczeniowy, czyli jaki? Jak właściwie należy ją rozumieć?
– Roszczeniowy w języku polskim ma dwa znaczenia, z jednej strony oznacza osobę wyrażającą nadmierne żądania, ale drugie znaczenie odnosi się do roszczeń prawnych, czyli mamy jakieś faktyczne roszczenia i domagamy się ich realizacji. Powinniśmy pamiętać, że roszczeniowość jest pewnym zjawiskiem, ludzie domagają się czegoś od instytucji, od państwa. W pracach naukowców z tamtego czasu dotyczących psychologii społecznej w Polsce czytamy zaś, że „roszczeniowość jest zaprzeczeniem społeczeństwa obywatelskiego”. Przykładami roszczeniowych zachowań były protesty głodujących pielęgniarek, blokady dróg przez chłopów albo działania związków zawodowych.
Domaganie się przestrzegania praw, które przysługują obywatelom, zostaje potraktowane jako nie tylko obciążenie, ale i psychologiczny defekt?
– Badania przeprowadzone w wielu krajach pokazują, że roszczeniowość sprzyja zaangażowaniu społecznemu, ma wiele pozytywnych skutków. W Polsce lat 90. zupełnie zignorowano pozytywny wpływ roszczeniowości na życie obywatelskie. Roszczeniowość, która domaga się od instytucji i od państwa, żeby działały w sposób właściwy, czyli żeby były moimi reprezentantami, jest bardzo motywująca i sprzyja aktywności obywateli. Należy namawiać ludzi do tego, żeby byli roszczeniowi, bo dzięki temu współżycie w ramach społeczeństwa będzie się odbywać na wyższym poziomie, z uwzględnieniem praw obywateli. W pracach naukowych powstałych w latach 90. ludzie oczekujący sprawnie działającego państwa i norm prawnych czy wyrażający swoje interesy za pośrednictwem związków zawodowych byli ukazywani w negatywnym świetle.
Czy oprócz roszczeniowości jakieś inne pojęcia zostały potraktowane tak instrumentalnie nie tylko przez klasę polityczną, ale i osoby z tytułami naukowymi?
– Tak, pojęcie kozła ofiarnego. W psychologii istnieje teoria kozła ofiarnego, czyli np. mąż został wyrzucony z pracy, wraca do domu i bije żonę albo dziecko. Tutaj oni są kozłem ofiarnym, mąż wyładowuje agresję na kimś, kto jest łatwiejszy do zaatakowania. W pracach czołowej polskiej psycholożki ekonomicznej możemy przeczytać, że kozłem ofiarnym polskiej transformacji jest rząd. Mówimy, że kozłem ofiarnym są urzędy administracji, nowy porządek społeczno-polityczny, tymczasem kto jest naprawdę odpowiedzialny, jeśli nie wyżej wymienieni? Oni nie są żadnym kozłem ofiarnym, tylko przyczyną takiej sytuacji. Kiedy ludzie szukają wytłumaczenia sytuacji, w której się znaleźli, słyszymy, że szukają kozłów ofiarnych. Czy człowiek tracący pracę w wyniku likwidacji zakładu nie ma prawa narzekać? Ciekaw jestem, jak – zdaniem ówczesnych psychologów – powinni się zachowywać wyrzucani z pracy stoczniowcy?
Ktoś, kto znalazł się w trudnej sytuacji materialnej, z dnia na dzień traci pracę, jego życie zostaje pozbawione sensu, nie ma prawa pytać, dlaczego tak się stało?
– Zgodnie z dominującą narracją, nie powinien szukać przyczyn tej sytuacji ani narzekać na to, co go spotkało. Psychologowie uznali za patologię wręcz każde poszukiwanie przyczyn trudności, w których znaleźli się Polacy, a za jeden ze wskaźników myślenia spiskowego uważają zgadzanie się ze stwierdzeniem: „Przyczyną kryzysu finansowego ostatnich lat są machinacje finansowe grupy ludzi powiązanych z FED oraz giełdą na Wall Street”. A to akurat czysta prawda, nie żadne myślenie spiskowe! Przecież to znaczy, że jeśli ktoś próbuje zrozumieć przyczyny kryzysu i w jakikolwiek sposób obarcza winą możnych tego świata – od razu zostaje naznaczony przez psychologów jako paranoik.
A inne obiegowe pojęcia?
– Kolejnym takim pojęciem była „niewdzięczność społeczna”. Społeczeństwo nie jest wdzięczne władzy, która przeprowadziła transformację, bo nie chce ponownie głosować na reformatorów. Reformy Balcerowicza czy Buzka prowadziły do pogorszenia sytuacji życiowej wielu grup społecznych: ile osób stało się ofiarami reformy służby zdrowia, ile dzieci w szkołach musiało przejść przez źle funkcjonujące gimnazja? Ludzie są niewdzięczni, bo są ofiarami tych reform, tymczasem zdaniem autorytetów akademickich powinni być wdzięczni. Nie można wymagać wdzięczności dla władzy, która wciela w życie projekty pogarszające sytuację życiową ludzi. To rażąco niesprawiedliwe i krzywdzące wymaganie.
Skąd taka nonszalancja przedstawicieli elit w używaniu tych pojęć? Wygląda na to, że osoby, które wprowadziły je do debaty publicznej, są wręcz wyalienowane z życia przeciętnych obywateli.
– Moim zdaniem, tymi pojęciami posługują się bezrefleksyjnie osoby mieszkające w zamkniętych osiedlach, odseparowane od życia szarych obywateli, niekorzystające z publicznej służby zdrowia ani publicznej edukacji. W Polsce nastąpiła daleko posunięta alienacja elit profesorskich. To miało duży wpływ nie tylko na kształt nauk społecznych, ale też na jakość życia publicznego i politycznego. Mieliśmy do czynienia z uzasadnianiem transformacji, której elity profesorskie i kadry akademickie były beneficjentami.

Bogaci i biedni

Wspomniał pan o profesorach jako o beneficjentach transformacji i jej rzecznikach. Jakie są relacje między beneficjentami przemian a ofiarami procesu transformacji? Jak te relacje przekładają się na jakość i kształt więzi społecznych?
– W badaniu dotyczącym uprzedzeń zajęliśmy się grupami bogatych i uboższych Polaków, próbując zrozumieć stereotypy na temat biedy. Ubodzy Polacy uważają, że biedni są inteligentniejsi, sympatyczniejsi, uczciwsi – ale nieszczęśliwi. Zamożni uważają z kolei, że biedni Polacy są mniej inteligentni, mniej sympatyczni i mniej uczciwi, za to szczęśliwsi. Tak bogaci myślą o biednych. To typowy wzorzec, który znamy z USA; bardzo mocno utrzymuje on nierówności społeczne. Jeżeli bogaty Polak myśli, że ten biedny jest szczęśliwy, nie ma żadnego powodu zmieniać jego sytuacji, a jeżeli do tego dochodzi jeszcze przekonanie, że nie jest on inteligentny i że jest niesympatyczny, nieuczciwy, to wtedy jego ubóstwo jest uzasadnione. Taki jest obraz biednego widzianego oczami bogatego Polaka.
Jak wobec tego wygląda współżycie bogatych i biednych na płaszczyźnie społecznej?
– Gdy pytamy ludzi, czy chcieliby albo zaakceptowaliby osobę biedną jako sąsiada, bardzo silna jest presja społeczna, żeby powiedzieć: nie mam nic przeciwko temu. Zupełnie inaczej wygląda to jednak na poziomie deklaracji niż w realnym życiu. Wystarczy obserwować zachowania zamożniejszej części społeczeństwa podczas relacji z częścią uboższą. O ile zamożni otwarcie mówią, że nie chcieliby mieć jako sąsiada Czeczena czy Roma, o tyle nie przyznają, że powodem niechęci jest ubóstwo, i wymyślają wiele innych uzasadnień. Tak naprawdę zaś nie chcą mieć Roma za sąsiada, bo jest on symbolem biedy. Osoby zamożne starają się izolować od reszty społeczeństwa, co widać po liczbie grodzonych osiedli, pod względem których Warszawa przebija wiele europejskich miast.
Obywatele o wyższym statusie materialnym zamykają się we własnych środowiskach?
– Tak. W tym miejscu należy wspomnieć o teoriach naukowych, których autorami są beneficjenci przemian, a które uzasadniają praktyki życia codziennego klasy średniej, a więc życie w takich osiedlach, duże znaczenie konsumpcji jako elementu tego rodzaju życia. Jeden z profesorów politologii namawiał wręcz do stworzenia w Polsce dwóch osobnych systemów podatkowych – tak by bogaci mieszkańcy grodzonych osiedli, wyborcy PO, nie musieli wydawać pieniędzy na usługi społeczne, z których nie korzystają (publiczną służbę zdrowia czy szkolnictwo), z których korzystają wyborcy innych partii politycznych. A to przecież czysty apartheid!
W debacie publicznej od ponad 20 lat mówi się o indywidualnym sukcesie jednostki, jej przedsiębiorczości, kreatywności. Zupełnie zniknęły takie pojęcia jak działanie wspólnotowe, zbiorowe. Z jednej strony mamy tożsamość Ja, a z drugiej zanik My.
– Sukces Korwin-Mikkego potwierdza dominację takiej mentalności, która głosi, że nikt nie potrzebuje opieki, człowiek człowiekowi wilkiem i każdy powinien dążyć do sukcesu oraz bogacenia się. Nie powinien z tego rezygnować z żadnego powodu, co najwyżej może się poświęcić dla rodziny, ale na pewno nie dla kogoś spoza niej. Ta mentalność nie znosi jakichkolwiek podatków czy opłat, które miałyby służyć zapewnieniu równego startu. Jest w tym założenie, że jeśli urodziłem się w rodzinie imigrantów portorykańskich w biednej części Nowego Jorku, to znaczy, że już zawsze będę biedny. Bo przegrany nie może liczyć na żadną pomoc. Oczywiście gdyby tak było, prawdopodobnie nikt do tej Ameryki by nie wyemigrował. Ludzie, którzy mają mentalność silnie hierarchiczną, powiedzą: no tak, jeśli się urodził w takiej rodzinie, to już musi tak żyć, a jeśli się urodził w bardzo bogatej rodzinie, ma prawo odziedziczyć jej pozycję. Takie myślenie sprowadza się do twierdzenia, że świat jest fundamentalnie nierówny i trzeba się z tym pogodzić. Ta mentalność jest w Polsce bardzo rozpowszechniona.
Jak mentalność wymazująca z horyzontu drugiego człowieka przekłada się na współżycie obywateli w społeczeństwie?
– Zależy nam wtedy na dominacji i na zwycięstwie jednych nad drugimi, a nie na trosce o drugiego człowieka. Ludzie, którzy mają wysoki stopień orientacji na dominację (tak psychologowie nazywają światopogląd hierarchiczny), często są w stanie pogodzić się z pogorszeniem własnej sytuacji, pod warunkiem że tym, którzy znajdują się niżej w strukturze społecznej, pogorszyło się znacznie bardziej. Takie myślenie powoduje patologię więzi społecznych. Więź społeczna jest pozytywna, kiedy dążymy do tego, aby zarówno mnie, jak i mojemu sąsiadowi było dobrze. Człowiek, dla którego liczy się tylko jego interes, jest w stanie powiedzieć: mnie nie musi być tak świetnie – ważne, żeby sąsiad miał dużo gorzej. Liczy się zachowanie dystansu, tego muru, który oddziela mnie od sąsiada.

Kto nie jest człowiekiem

W pańskich pracach często można trafić na takie sformułowanie jak dehumanizacja, czyli odczłowieczanie. Czy w tych relacjach mamy do czynienia właśnie z dehumanizacją?
– Dehumanizacja to odmawianie innym człowieczeństwa. Bardzo silnie związana jest z różnicami klasowymi, czyli ludzie bogatsi nie dostrzegają ludzkich emocji u biedniejszych, chociaż ci dostrzegają je u ludzi bogatszych. Mieszkaniec blokowiska nie dehumanizuje bogatego celebryty, o którym czyta na Pudelku, wręcz wydaje mu się bardzo ludzki, ale ten bogaty Polak mieszkający na zamkniętym osiedlu nie traktuje do końca jak ludzi tych, którzy mieszkają w blokowiskach.
Biedny odczuwa pokrewieństwo z bogatym, ale bogaty z biednym już nie?
– Tak, nie dostrzega emocjonalnego podobieństwa. Takie odczłowieczanie uzasadnia przemoc, bo jeśli kogoś krzywdzimy, staramy się nie dostrzegać u niego człowieczeństwa, jest nam wtedy łatwiej go krzywdzić. Wystarczy przypomnieć brytyjskim studentom o zbrodniach kolonialnych popełnionych przez Brytyjczyków i od razu przestają dostrzegać u Hindusów ludzkie emocje. Bo jeżeli my ich krzywdzimy, oni na pewno nie mogą być całkowicie podobni do nas. To ten mechanizm, który objawia się również w myśleniu bogatszych Polaków. Oni widzą, że przyczyną ich bogactwa jest ubóstwo innych Polaków, ale odmawiając im ludzkich emocji, uzasadniają swoją uprzywilejowaną sytuację.
Wspomniał pan o dużym znaczeniu emocji dla więzi społecznych. Jakie emocje nami rządzą, skąd się biorą te negatywne i czy przeważają w grupach, o których rozmawiamy?
– Myślę, że główną emocją jest lęk, będący regulatorem zachowań wobec obcych, wobec biedniejszych od nas – strach przed nimi. Drugą emocją jest duma, czyli jeżeli czujemy się dumni z własnej grupy, pogardzamy inną grupą. Polacy nie czują się dumni z tego, że są Polakami, tylko z tego, że należą do małej grupki, która odnosi sukces. Przedstawiciele elit są dumni z osiągnięć transformacji, ale te osiągnięcia są ich osiągnięciami. Jednocześnie czują lęk przed klasami ludowymi. To widać wyraźnie, gdy np. w Warszawie mają miejsce manifestacje związkowców – sposób mobilizacji służb porządkowych i język, którym opisują demonstrantów media, jest wyrazem lęku. Nie ma nawet próby zrozumienia potrzeb manifestujących osób.
Ten lęk w jakiś sposób legalizuje pogardę dla biednych?
– Tak, lęk uprawomocnia pogardę i jest związany z dehumanizacją –  oni nie są do końca ludźmi, a więc nie mamy podstaw, aby wnikać w ich racje i przyczyny ich działań. Dochodzi wówczas do zablokowania empatii, nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie nas w roli tych ludzi. To powoduje, że nie chcemy płacić na państwową służbę zdrowia, ponieważ nie potrafimy sobie wyobrazić tego, że moglibyśmy nie mieć pieniędzy na wizytę u lekarza. Nie umiemy sobie wyobrazić sytuacji kogoś, kogo dziecko uczęszcza do publicznej szkoły podstawowej. Ta niemożność wyobrażenia sobie, jak żyją inni, jest poważnym problemem.
Czy jako psycholog widzi pan w ogóle w relacji bogaty-biedny jakieś światełko w tunelu? Żeby lepiej sytuowani wyobrazili sobie, w jakich warunkach żyją ci, którzy są w trudniejszej sytuacji?
– To się zmieni w pewnym stopniu wraz z zanikiem klasy średniej, który ma miejsce na naszych oczach w wielu państwach, również w Polsce. Społeczeństwa coraz bardziej się rozwarstwiają, co powoduje, że tą najzamożniejszą grupą staje się 1% populacji, a reszta klepie biedę. Być może dopiero wtedy, gdy wszyscy będą zatrudnieni na umowy śmieciowe, zrozumiemy, że jedziemy na jednym wózku, i zaczniemy traktować siebie jako pełnowartościowych ludzi. To spowoduje, że ci, którzy tworzą idee, a więc naukowcy, spotkają się we wspólnym miejscu z obywatelami. Może to nas skłoni do większego nacisku na strukturę państwa, na prawo, które zacznie bardziej regulować kwestie bogacenia się konkretnych grup społecznych. Mam nadzieję, że nie będzie na to za późno. Bardzo ważne jest, żeby inteligencja, twórcy kultury i ludzie mediów zaczęli mówić innym językiem. Jeżeli ten nowy język się pojawi, może państwo odpowie na te potrzeby. To może doprowadzić do poprawy usług społecznych, ale taka zmiana ma mocnego przeciwnika – świat finansów, który dąży do tego, aby wydatki budżetowe były jak najmniejsze. Lepsza publiczna służba zdrowia, lepsza publiczna edukacja to większa szansa, że w tych miejscach spotkają się bogaci i biedni Polacy. No i że tych biednych nie będzie 99%.

Wydanie: 43/2014

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy