Oburzeni plus – rozmowa z dr. hab. Wojciechem Łukowskim

Oburzeni plus – rozmowa z dr. hab. Wojciechem Łukowskim

Im bliżej będzie wyborów, tym bardziej kwestie moralno-obyczajowe będą schodziły na margines

Czy Platforma Oburzonych i wcześniejsza inicjatywa Europa Plus to rozstrzygające znaki, że wkroczyliśmy w okres kampanii wyborczych?
– Nikt rozsądny nie będzie mówił, co się stanie za rok, ale już dziś można stwierdzić, że poziom frustracji Polaków i niezdolności głównego podmiotu politycznego w państwie – Platformy Obywatelskiej – do absorpcji tej frustracji jest znaczny. Absorpcji, która brzmiałaby konstruktywnie i pokazywałaby, przynajmniej w niektórych palących kwestiach społecznych, że jest szansa na zmianę. To, czy te nowe ruchy na prawicy i lewicy zaistnieją dłużej, jest kwestią otwartą. Aczkolwiek wyłom dokonany przez Palikota, niemal jednoosobowo i dzięki dość enigmatycznemu programowi, przyczynił się do naruszenia „betonowej” czteropartyjnej struktury.

Nie ma pan odczucia, że Ruch Palikota to twór jednorazowy, jednokadencyjny?
– Trudno sądzić, że ten ruch się utrzyma w takim kształcie przez dłuższy czas. Ruch Palikota nie spełnia bowiem ważnych kryteriów partii politycznej. Dlatego wydaje mi się, że po lewej stronie paradoksalnie to SLD ma dużą szansę na poprawienie swojej pozycji w przyszłym parlamencie. Również po prawej stronie trudno będzie zaproponować taki twór polityczny, który naruszyłby pozycję PiS i chyba Solidarnej Polski. Platforma Oburzonych być może jest początkiem czegoś nowego. Na razie mamy heterogeniczność i spoiwo, jakim jest niechęć do PO czy do Tuska. Taką heterogeniczność na poziomie populizmu. Czy Platforma Oburzonych przekształci się w twór na tyle jednorodny, że będzie w stanie wystąpić w wyborach jako jedno ugrupowanie i zbierze sensowną liczbę głosów? To możliwe.

TRWAŁE ELEKTORATY

Ale nie będzie w stanie opracować szeroko zakrojonego programu.
– Obecnie tak to może wyglądać. Wiele jednak zależy od mądrości liderów, czy będą potrafili to wszystko powiązać i ustalić priorytety. PiS być może zaproponuje niektórym działaczom Platformy Oburzonych lub czemuś, co będzie z niej kiełkowało, miejsca na listach wyborczych i może nawet podpisze z nią jakiś rodzaj porozumienia przed wyborami. Nie da się jednak wykluczyć, że to PiS będzie klientem czegoś, co się wyłoni z Platformy Oburzonych.

Dla kogo Platforma Oburzonych jest większym zagrożeniem, dla PO czy dla PiS?
– Jeśli nie będzie prób kooptacji Platformy Oburzonych do PiS, może ona być zagrożeniem dla partii Kaczyńskiego, która zamiast 26-27% będzie miała 16-17%, a nowe ugrupowanie co najmniej 6-7%. Już same te szacunki mówią o problemie dla PiS. W tej chwili Oburzeni nie są większym zagrożeniem dla PO, ponieważ jej elektorat to ludzie, którzy bardzo często indywidualnym wysiłkiem stworzyli sobie w miarę stabilną sytuację życiową w Polsce i dla których największym zagrożeniem jest jakakolwiek destabilizacja polityczna. Byłaby ona jeszcze jednym czynnikiem utrudniającym im życie.

Czyli są zachowawczy. Wychodzi więc na to, że PO ma bardziej żelazny elektorat niż PiS.
– Może nie żelazny, ale trwały, oparty na poczuciu pewnego braku alternatywy i na nieufności do innych ugrupowań.

Wśród sztandarowych haseł podnoszonych stale przez Oburzonych są jednomandatowe okręgi wyborcze. PiS przełknie ten postulat?
– Zastanawiam się, co się kryje za tym postulatem, uznawanym za jeden z głównych punktów zmian proponowanych przez Oburzonych.

Wyciągają Tuskowi, że parę lat temu był gorącym orędownikiem takich okręgów, telewizje przypominają, jak niósł pudełka z listami poparcia dla tej inicjatywy.
– To prawda i jest to niewygodne dla Tuska. W tym miejscu, patrząc na ów postulat Oburzonych, warto zwrócić uwagę na Senat jako na poligon doświadczalny jednomandatowych okręgów wyborczych. Dowiódł on, że zamiast wzmocnienia identyfikacji wyborców, odpowiedzialności tych senatorów przed wyborcami mamy prawie absolutne upartyjnienie Senatu. Przenosząc to na Sejm, będziemy mieli podobnie. Do tego dochodzi argument, że nie jesteśmy kulturowo przygotowani do jednomandatowych okręgów wyborczych, bo te sprawdzają się w ustabilizowanej demokracji, w której jest wysoki poziom kultury politycznej i ludzie nie dają się uwieść różnego rodzaju manipulacjom.

I bardziej współuczestniczą, współdecydują w procesie rządzenia.
– Dlatego taki reprezentant jest dobrym rozwiązaniem.

Czymś w rodzaju łącznika?
– Właśnie, on cały czas musi mieć kontakt z wyborcami, nie może sobie pozwolić na ukrycie się za szyldem partyjnym. A u nas, choć partie tego nie głoszą, dzisiejszy układ jest dla nich wygodny, bo obecne wybory do Sejmu gwarantują powtarzanie tego systemu. Można też się zastanawiać, czy ten Sejm jest w stanie przegłosować okręgi jednomandatowe. Według mnie to się nie uda.

Z TABLETU I W REALU

Czy przy nowym ruchu na prawicy PiS będzie musiało porzucić retorykę smoleńską i zagrać czymś innym niż premierem z tabletu?
– Potencjał PiS pod przewodnictwem Jarosława Kaczyńskiego jest szacowany na ok. 30% i więcej partia nie osiągnie, bez względu na to, czy będzie grać katastrofą smoleńską, czy nie. A premier z tabletu może zejść do realu.

Ludzie jednak pamiętają, że Kaczyński już raz deklarował, że nie będzie stał na czele rządu, i najpierw wystawił inną kandydaturę.
– Myślę, że PiS wcale nie chodzi aż tak bardzo o zwycięstwo w wyborach, ale o zachowanie status quo, by nadal być równie silnym ugrupowaniem opozycyjnym jak teraz. I by móc blokować chociażby zmiany w konstytucji.

Kluczową postacią i ewentualnym twórcą sukcesu Oburzonych jest Piotr Duda, który nie jest liderem wyciągniętym z kapelusza. Widać, że wie, jak manipulować tłumem, a przy tym ma coś, czego nie mają ani Oburzeni, ani Europa Plus, czyli liczny aparat związkowy – ten wynagradzany i ten społeczny. Czy dziś nie będziemy obserwowali, jak między Tuskiem a Kaczyńskim stoi właśnie Duda? Bo on jest w stanie zdestabilizować sytuację nie tylko na ulicach.
– Ostatnio czytałem wnikliwie kilka jego wypowiedzi, wywiadów z nim, próbując znaleźć odpowiedź na pytanie, kim on jest. Myślę, że przede wszystkim politykiem, chociaż w co drugim, co trzecim zdaniu temu zaprzecza. Jest politykiem, i to dość interesującym – w takim znaczeniu, że konsekwentnie buduje pozycję poprzez względną otwartość na wszystkich potencjalnych sojuszników. Łącznie z PiS. Co ciekawe, nie ustawia się w roli klienta wobec PiS, tak jak wielu może by zrobiło. I nie ma powodów, by sądzić, że jest zainteresowany destabilizacją.
Duda ewidentnie ustawia się w roli kogoś, kto może, ale nie musi. Kumuluje kapitał, także poprzez ostrożność we wchodzeniu w bliższe relacje z różnymi podmiotami, zwłaszcza z PiS, ale również przez mówienie, że czegoś nie wie, że być może jest inaczej. Ciągle nie wyjawia programu, z wyjątkiem paru punktów, które są dzisiaj niezwykle istotne i dotyczą prawie wyłącznie kwestii socjalno-gospodarczych. Może ten program po prostu się uciera, kształtuje?

Kwestie socjalno-gospodarcze, według mnie, będą decydować o obliczu i składzie parlamentu.
– Może tak być. Uważam, że im bliżej będzie wyborów przy sytuacji społeczno-gospodarczej podobnej do obecnej – już nie mówię, że gorszej – tym bardziej kwestie moralno-obyczajowe będą się przesuwały na margines. I podstawowy spór będzie dotyczył pomysłu na gospodarkę, ale także na pewną osłonę socjalną. I tego Duda się trzyma. Podnosi choćby problem 12-miesięcznego rozliczania czasu pracy, co oznacza, że pracownik jest na łasce i niełasce pracodawcy, bo gdy są zamówienia, pracuje kilkanaście godzin, a jeśli ich nie ma – krócej. Duda pokazuje, że to kolejny krok ku rozpadowi osłony socjalnej. Kwestie społeczno-gospodarcze to obszar, w którym może on zdobyć duży kapitał polityczny. Dopiero wtedy może pójść na ewentualną współpracę z PiS. Ale Duda gra w obie strony. Jeżeli się zorientuje, że ten kapitał jest na tyle duży, by pozwolić na budowanie własnego ugrupowania i uczestnictwo w wyborach parlamentarnych, jestem przekonany, że zdecyduje się na to i nie będzie szukał koalicjanta przed wyborami.

Wtedy poprze go Radio Maryja z ks. Rydzykiem?
– Może być odwrotnie. On łaskawie poprze Radio Maryja i powie: słuchajcie, chyba powinniście być z nami.

To zapoczątkuje jeszcze większy wyścig polityków prawicy do Torunia, ich uczestnictwo we wszystkich imprezach ks. Rydzyka. Szerzej, kolejną próbę znalezienia przychylności u proboszczów, bo to oni w wielu miejscowościach decydują, kogo wybierać.
– Z owym wyścigiem tak będzie, a z proboszczami tak jest.

KOŁA RATUNKOWE

Próby odnalezienia się w nowej sytuacji obserwujemy również w mniejszych partiach, choćby współpracę PSL z PJN. Krępuje ona PSL, żeby nie powiedzieć: zabiera ewentualne miejsca mandatowe Stronnictwu. Czy ten jego sojusz z PJN nie okaże się krzyżykiem na drogę dla prezesa Piechocińskiego?
– To inny kaliber działań niż w przypadku Dudy. Jego ruch jest tworzony niejako od nowa, ale na bazie związku zawodowego, a tu sytuacja jest odwrotna, mamy bowiem ukształtowaną partię polityczną, czyli PSL, która ma ogromną trudność, powiedziałbym genetyczną, z przekształceniem się w ugrupowanie o aspiracjach ponadśrodowiskowych. To jest tak trudne, bo stopień uwikłania działaczy PSL w relacje biznesowo-polityczne…

…w układy lokalne…
– …jest tak duży, że aż – można powiedzieć – jest to główna wartość Stronnictwa. I jeśli będzie ona w jakiś sposób zagrożona przez otwieranie się PSL np. na PJN, nie będzie żadnej współpracy między tymi ugrupowaniami, a pewnie i sam prezes tego nie wytrzyma. Myślę natomiast, że jest to pewna próba rzucenia w eurowyborach koła ratunkowego kilku działaczom PJN, którzy są doświadczonymi politykami, tak jak Paweł Kowal. I nie będzie to niczym więcej niż próbą dobrania sobie niewielkiej części działaczy PJN. W przypadku wyborów samorządowych czy parlamentarnych tych miejsc może być więcej. Poza tym pamiętajmy, że PSL nadal jest przekonane, że rządzi Polską lokalną. I poniekąd tak jest.

Ma przecież 5 tys. radnych, wraz z rodzinami i znajomymi to potężna armia.
– Dlatego jakieś wsparcie dla grupki działaczy PJN nie będzie problemem.

Solidarną Polskę najbliższe dwa lata mogą skazać na nieistnienie. Nawet pewnego rodzaju poparcie, którym cieszy się Ziobro, może się okazać niewielkie, bo ta partia zostanie zgnieciona, jeżeli powstanie blok Oburzonych czy Dudy i PiS.
– Zgadza się i być może Solidarna Polska będzie w podobnej roli politycznej jak PJN, czyli kogoś mogącego zaproponować iluś rozpoznawalnych i doświadczonych działaczy.

Ich drogi do Kanossy pan nie przewiduje? Czy też PiS nie jest już nimi zainteresowane?
– Być może Jarosław Kaczyński śni o tym, by oni wszyscy się połączyli: Oburzeni, Duda, Ziobro, radiomaryjni. Powstanie wtedy silny blok prawicowy, może z kandydatem na premiera, którym będzie Duda.

WYNISZCZAJĄCY SPÓR

Przejdźmy do lewej strony, na której zrobiło się nie mniej interesująco niż na prawej. Sytuacja na lewicy jest bardzo kłopotliwa dla wyborców lewicowych i centrolewicowych. Pierwszy problem to obserwowanie, delikatnie mówiąc, wyniszczającego sporu między Aleksandrem Kwaśniewskim a Leszkiem Millerem.
– Pojawia się pytanie, na które obawiałbym się udzielić jednoznacznej odpowiedzi, mianowicie, czy ów spór jest osobowościowy, tak jak czasami w małżeństwie, czy ma poważniejsze podłoże, na poziomie sposobu myślenia o polityce. Pewnie te dwa elementy jakoś się wzmacniają. Bo często zdarza się tak, że bardziej ukryty spór strukturalny zyskuje postać dwóch liderów, którzy się nie znoszą, a nawet nienawidzą.

Na ile ten spór rzutuje na pozycję lewicy i centrolewicy u elektoratu lewicowego?
– Mogę przypuszczać, że ta sytuacja jest dyskomfortowa dla wyborców lewicowych, ale z tym można żyć. Myślę, że w lewicowym elektoracie panuje przekonanie, choć może nie do końca, że Miller jest politykiem, który pracuje, a Kwaśniewski politykiem, który „celebrytuje”. Lewicowi wyborcy byliby skłonni zaakceptować porozumienie między tymi liderami. Nie sądzę jednak, że jeśli dzisiaj sondaże pokazują deklarowane poparcie w wyborach parlamentarnych dla SLD na poziomie 14%, a 8% dla Europy Plus, to w wypadku połączenia się tych formacji będzie 14% plus 8%. Kiedy przyjdzie podejmować decyzje wyborcze, gdy dysonans poznawczy stanie się namacalny, bo trzeba będzie wrzucić do urny kartę, wielu wyborców wybierze SLD i polityka pracującego, a nie celebrytującego.

A czy nie chodzi o to, że w lewicowym elektoracie Europa Plus jest postrzegana jako twór nieokreślony i powstały jedynie po to, by paru znajomym Kwaśniewskiego zapewnić posady europoselskie czy poselskie?
– Tak to wygląda i bardzo trudno będzie przekonać wyborców, że jest inaczej. Zakładam optymistycznie, że tak nie jest, ale w ten sposób Europa Plus jest odbierana.

Z drugiej strony SLD ma stały elektorat, choć w niewielkim stopniu rosnący. Nie sądzę, by lewicowi wyborcy byli zadowoleni z wyniku ok. 15% dla Sojuszu. Wyczuwa się wśród nich wolę pójścia, jeśli nie szerokim, to przynajmniej szerszym frontem i uzyskania więcej niż 15%. Czy zatem tylko Palikot jest kością niezgody?
– Nie wiem, czy tak mocno można powiedzieć, że jedynie Palikot jest kością niezgody. Myślę, że dla Millera Palikot to po prostu hucpiarz, polityk zbyt mało poważny. Lider SLD nie może uwierzyć, że jest on obliczalny, stabilny i nie wykonuje niezrozumiałych wolt.

DYLEMATY ELEKTORATU

Ale Leszek Miller też zrobił parę wolt. Choćby kandydowanie z listy Samoobrony albo opowiadanie się za podatkiem liniowym.
– Kandydowanie z listy Leppera było gestem rozpaczy, który może się zdarzyć każdemu. Natomiast podatek liniowy nie jest kwestią niestabilności emocjonalnej, lecz próbą szukania rozwiązania, które w obrębie współczesnej lewicy może się zmieścić.

Mogę się założyć, że kiedy sondaże będą bardziej niewygodne dla Ruchu Palikota czy Europy Plus, Aleksander Kwaśniewski osieroci te twory.
– Kwaśniewski jak gdyby wystawia się na sprzedaż. Mówi: może założę partię, a może nie założę, może będę kandydował, a może nie będę, ale za wcześnie o tym mówić itd. Pamiętajmy jednak o tym, że po lewej stronie mamy jeszcze kilku interesujących polityków, choć też oldboyów, tak jak Kwaśniewski, którzy wiele znaczą dla lewicowego elektoratu. Włodzimierz Cimoszewicz dał wyraźnie do zrozumienia, że z niesmakiem patrzy na to, co się dzieje po lewej stronie, i mówi, że dopóki nie będzie wspólnej listy, nie ma o czym rozmawiać. Z drugiej strony widzę np. Marka Siwca, który jakby zaczął się bać, że wyląduje na aucie. Siwca z Kwaśniewskim łączy długoletnia więź, ale bardzo możliwe, że były prezydent zostawi go osamotnionego. Podobnie może być z Ryszardem Kaliszem, który…

…jest skrzyżowaniem Hamleta z błędnym rycerzem.
– Nie przepadam za takimi określeniami. Bardziej chyba zmierza w stronę błędnego rycerza niż Hamleta, a jeszcze bardziej błędnego rycerza udającego Hamleta. Ta sytuacja na lewicy wpływa demobilizująco na jej elektorat. Dla SLD i Europy Plus wybory do Parlamentu Europejskiego będą testem. Mogą też być zimnym prysznicem. I dopiero ten zimny albo bardzo zimny prysznic doprowadzi do jakiejś próby porozumienia się czy współpracy, aczkolwiek wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby Palikot dogadał się z Millerem. Nie widzę ich obok siebie. Są ulepieni z innej gliny.

Mówiliśmy już, że problemy społeczno-gospodarcze będą decydowały o poziomie poparcia dla lewicy. Również o poparciu dla SLD, Ruchu Palikota albo Europy Plus?
– Te problemy będą działały na korzyść SLD.

I Dudy?
– Tak, i Dudy. I PiS. SLD przy wszystkich zastrzeżeniach jest postrzegany jako partia, która w ostatnim 20-leciu zapisała się jako pewien parasol socjalny – może trochę dziurawy, ale zawsze – rozpostarty nad zwykłym człowiekiem. W tych sprawach Palikot nie ma wiele do zaoferowania, jest niewiarygodny, bo w 99% urósł na niezgodzie, jeśli chodzi o kwestie moralne i obyczajowe.

Brak jasnego przekazu programowego znanego elektoratowi wpłynie na niższe poparcie?
– Dla lewicy palącą sprawą jest jak najszybszy powrót na pozycje, może nie całkowicie, lewicy socjalnej. Musi także pamiętać, że na tym polu toczy się największy i najważniejszy bój. Co wcale nie oznacza, że SLD musi odpuścić sprawy mniejszości, związków partnerskich itp. Ale narkotyki już tak. Człowiek lewicy to wcale nie jest ktoś, kto deklaruje legalność zażywania trawki, ale zachowuje wobec tej sprawy pewien dystans. W najbliższych latach przed lewicą stoją poważniejsze problemy. Przed lewicą i nami wszystkimi.
Dr hab. Wojciech Łukowski  – politolog i socjolog, profesor w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego i na Wydziale Historyczno-Socjologicznym Uniwersytetu w Białymstoku.

Wydanie: 13/2013

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy