Polak w czasach nienawiści

Polak w czasach nienawiści

Taka była Polska! Ojciec i syn. Ojciec ostrzegł, syn był szmalcownikiem

Andrzej Celiński

Jest pan zaskoczony falą antysemickich komentarzy, które pojawiły się ostatnio?
– Jestem. Akurat tego się nie spodziewałem. Owszem, nienawiść uprawiano i pielęgnowano od ładnych kilku lat, stała się podstawowym narzędziem walki politycznej, ale nie sądziłem, że wykwitnie ona językiem antysemityzmu. Zdawało mi się, że tutaj nastąpiła jakaś zasadnicza zmiana. Że okazywać antysemityzm jest naprawdę wstyd.

Tymczasem wstydu nie ma.
– Pierwszą moją hipotezą jest to, że obecny antysemityzm został wywołany. Przecież nieprzypadkowo wypowiedzi antysemickie idą z dwóch źródeł. Z części Kościoła i z telewizji publicznej. W efekcie pewne organizacje, środowiska, hasła, postawy, które wydawały się niszowe i raczej śmieszne niż groźne, stały się istotnym elementem kształtującym świadomość Polaków. A przynajmniej tych, którzy orientują się politycznie.

Dlaczego ten antysemityzm teraz się wylał?
– Ja bym dzisiaj bardzo ostrożnie mówił o polskim współczesnym antysemityzmie. Wydaje mi się, że to minęło. Oczywiście gdzieś po różnych niszach, norach on jest, ale… Bezpośrednich badań na ten temat nie znam, ale czytając różne bliskie tematowi sondaże, szacowałbym, że antysemityzmem zarażonych jest w Polsce najwyżej 10% populacji. Używając słów Landsbergisa, można powiedzieć, że jakieś diabły tu mieszają. Mamy rozbudzoną nienawiść i trzeba ją na kogoś skierować. Trochę przypadkowo padło na Żydów. Ale bardziej chodzi o to, żeby padło na złych Polaków, takich zdradzieckich, którzy polskiej dumy i polskiego ducha nie szanują – rzecz jasna, jak zawsze w tego rodzaju retoryce, prawdziwego ducha.

Pan jest złym Polakiem?
– Oczywiście, drugi sort! Zapiekły na dodatek.

A Frasyniuk?
– Czterech ludzi wysłano, żeby go zatrzymać! Kajdanki mu założyli! Zamaskowany operator to nagrywał. Pan mówi, że mamy rok 1968, a ja tu widzę inne czasy! Władek Frasyniuk gestem odmowy posłuszeństwa prawom państwa PiS, państwa policyjnego, pokazał całemu światu, jak to państwo wygląda. Pokazał całą bezradność PiS, które chowa się za policję.

Gdy partia, żeby ukarać człowieka, który zalazł jej za skórę, chowa się za policję, to w zasadzie już po niej.
– I właśnie Frasyniuk swoim gestem nieposłuszeństwa obywatelskiego ściągnął PiS gacie. Pokazał, do czego zdolny jest Kaczyński. I pokazał, gdzie stoi inteligencja, a gdzie stoi ZOMO.

Nasze bagno

Zamieńmy ZOMO na aktyw robotniczy rozpędzający studentów w marcu 1968 r.
– Przypomina pan ten rok 1968? Są jakieś podobieństwa, ale są też różnice. Podobieństwo jest takie – zawsze to w Polsce występowało, niezależnie od ustroju – że polityka jest straszliwie przaśna, jak ognia wystrzega się rzeczywistych wyzwań, bo one są za trudne dla licencjata. Niezależnie od ustroju.

Pierwszą jej cechą jest reaktywność. Polityka w Polsce nie jest twórcza. W ogóle polska kultura cechuje się brakiem innowacyjności. Rzecz jasna, na tle, do którego aspirujemy. W kwestiach wspólnoty, państwa, polityki tkwimy głęboko w bagnie. Trudno się poderwać, bagno zasysa. Tu nie lubi się kogoś, kto ma inne zdanie, kto wyrasta, jest bardziej energiczny. I tym żywi się cała polska polityka, szczególnie prawicowa. Dochodzi jeszcze czynnik Kościoła. Nie lubi się tam innowacyjności i to jest jakoś naturalne, ale wpływ Kościoła na politykę jest większy niż chyba gdziekolwiek w Europie. Nie nazywajmy takiej dość tępej polityki konserwatywną, broń Boże. Nie mamy dzisiaj właściwie konserwatystów. Może Ujazdowski, może jeszcze kilkoro mniej aktywnych. Mamy „narodową”, czyli nacjonalistyczną prawicę. Ona konserwatystów nie znosi. W dodatku kompletnie nie ma pomysłu na rządzenie, poza ciągłym wywoływaniem nienawiści i kierowaniem jej na innych.

W ten sposób wywyższa się siebie.
– Tak. To taka opowieść łechcąca uszy mniej wyrobionych politycznie słuchaczy. My jesteśmy fantastyczni, my jesteśmy prawdziwi Polacy. A jeśli są prawdziwi, to są i nieprawdziwi. Pojawiają się więc dokładnie te same kalki, które były używane w 1968 r., takie same frazy.

Zarządzanie nienawiścią…
– No tak! Wzbudzanie nienawiści. To jest fenomen – w kraju nieprawdopodobnego sukcesu nagle wywołać tak wielkie konflikty społeczne! Prawdziwy rekord świata! Tu jest ta baza. Nie w Żydach, nie w antysemityzmie, ale w zawiści i nienawiści. Wystarczy tym odpowiednio kierować. Wskazywać winnych.

Winien jest ten, kto przeszkadza PiS rządzić.
– Ale istotniejszy jest jeszcze inny komunikat. Że to my, PiS, jesteśmy obrońcami was, Polaków. Że wszelkie zło, które was indywidualnie dotyka, zostanie odparte przez nas, rycerzy polskich. A wasze nieszczęścia, niepowodzenia, w ogóle wszelkie zło wynika nie z was, tylko to są jakieś diabły, które je wywołują. Słynne: „komuniści i złodzieje” widać miało zbyt słabą moc. Albo się zużyło.

My anioły, oni diabły

Oto mamy dobrych i złych, winnych i niewinnych.
– Są wielkie dyskusje o cechach narodowych. Nie bez podstaw. Istnieją pewne elementy kultury charakterystyczne dla danych zbiorowości. Dla Polaków charakterystyczne jest to wszystko, co znajdujemy u Reymonta w „Chłopach”. Pazerność, nieprzemakalność, roszczeniowość. Postawa: co moje, to moje. I nikt inny mi nie da. Ja też nikomu nie dam. Nawet naparstka. Łatwość w naznaczaniu innych ludzi, w stawianiu barier wokół własnych poglądów, że te moje są absolutnie słuszne, ale te odrobinę inne to zgroza! Bardzo pomaga w tym osłabienie norm społecznych. Gdy jakieś dzwonki dzwonią, że coś może być niesłuszne, natychmiast znajdujemy specjalny powód, żeby samemu być z tego zwolnionym. Na wszystko jest wytłumaczenie. To bardzo polskie – takie ciągłe widzenie swoich porażek jako zawinionych przez innych. Nie przyznam, że kiedyś popełniłem błąd, przegapiłem jakąś chwilę w życiu. Nic z tych rzeczy – temu wszystkiemu winni są oni.

I w zależności od potrzeby tych onych się dobiera.
– Tak. Polska polityka jest umoczona w nienawiść i antysemityzm. Takim elementem antysemityzmu jest reakcja na Jedwabne.

Że to Niemcy, nie my. I że nie 1,6 tys. spalonych, ale 350.
– Tu nawet nie o to chodzi! Gdy czytam te „usprawiedliwienia”, odnoszę wrażenie, że najbardziej winni byli ci spaleni Żydzi. Może gdyby ich tam nie było, nikt by ich nie spalił? Ta cała narodowa „publicystyka” jest czymś naprawdę niesłychanym. Co to znaczy ekshumacja, której zaczęto się domagać? Już nie mówię o jej religijnym aspekcie, żydowskim. Ale czego po prawie 80 latach można się dowiedzieć w wyniku ekshumacji? Kto spalił? Nawiasem mówiąc, w tej sprawie nie ma jasnej odpowiedzi ze strony nie tylko PiS, ale także Platformy i Nowoczesnej. Oto prawdziwy problem! Bo dlaczego nie ma tej odpowiedzi?

Ponieważ nie chcą się narazić „prawdziwym” Polakom…
– Bo jest jakiś kompleks. Więc zakrywamy prawdę. Bo dziedziczymy winę? Zamiast zachować się po męsku.

Jak Kwaśniewski?
– Proszę pana, Jedwabne ciągle służy środowiskom prawicowym jako jeden z elementów wielkiego obciążenia moralnego Aleksandra Kwaśniewskiego.

Że przeprosił?
– Że tam był. Wystarczy, że był.

Bój się Polaka

W dyskusji o Zagładzie padł argument, że bez pomocy Polaków nie przeżyłby ani jeden Żyd.
– To żaden argument. Nawiasem mówiąc, jest to pytanie o polskość. Moja rodzina: mama, dziadkowie, to Sprawiedliwi wśród Narodów Świata. Przyszła kiedyś do mojej mamy dziennikarka z „Życia Warszawy” i zapytała: „To pani ratowała Żydów?”. A mama autentycznie nie zrozumiała tego pytania. Pierwsza jej odpowiedź była: „Jakich Żydów? Ja ludzi ratowałam… Moich przyjaciół”. Potem mówiła, że gdyby oni nie byli przyjaciółmi, nie byliby do uratowania. Wiele czynników miało tu znaczenie. Miałeś zły wygląd – nie żyjesz. Nie umiałeś mówić po polsku absolutnie czysto – nie żyjesz. Nie miałeś przyjaciół, właściwych przyjaciół w wielkim mieście – też nie żyjesz. Wszystko, kolejne elementy. W końcu zostawała cieniutka, naskórkowa warstewka ludzi, którzy w ogóle mieli jakąkolwiek szansę. To okrutna odpowiedź, ale prawdziwa.

Moja mama również to powtarzała – bardziej bała się Polaków aniżeli Niemców. Nie przeżyłby ani jeden Żyd, gdyby nie pomoc Polaków, ale prawda jest też taka, że ci, którzy naprawdę pomagali, bardziej bali się Polaków niż Niemców. Niemcy nie mieszkali przez ścianę. Nie kupowali w tym samym sklepiku. Można było unikać spotkania. Mama mieszkała z rodzicami i rodzeństwem w wielkim, 240-metrowym mieszkaniu na Filtrowej. Pod nimi była suterena, także ich, nawiasem mówiąc. Mieszkał w niej dozorca, pan Lis. Pan Lis wiedział, co się dzieje na górze. Syn pana Lisa też, niestety. I w pewnym momencie pan Lis przyszedł i powiedział: „Uciekajcie, bo syn właśnie poszedł na gestapo!”. Efekt był taki, że Żydzi uciekli, ale domownicy zostali ciężko pobici. Taka była Polska! Ojciec i syn. Ojciec ostrzegł, syn był szmalcownikiem.

Szlachetna postawa i koszmar. Wszystko w jednym.
– Z mojego punktu widzenia koszmarem jest to, co się działo po wojnie.

Złote żniwa?
– Absolutny koszmar! I to też trzeba powiedzieć – głównie na bliskim Podlasiu i na Podkarpaciu. Okolice Łomży i okolice Dębicy, Rzeszowa, Tarnowa… Najbardziej katolickie. Ale to nie tylko katolicyzm. I nie tylko okupacja i jej pokłosie. A Połaniec? Słynna zbrodnia w Połańcu?

Rodzina zamordowana na oczach wsi, podczas pasterki.
– To jest sposób życia. To jest kultura. A do jej istotnych elementów należą łatwo wzbudzana nienawiść, strach, swoista naszość i zamknięcie.

Misja i kasa

Taka właśnie egzaltowana, to najłagodniejsze słowo, staje się polska debata. Jej język.
– Ten język pokazuje przede wszystkim bezradność. Ci, którzy chodzą po stacjach telewizyjnych, to w znaczącej większości ludzie, którzy nie potrafią robić nic innego, niż tłuc się nawzajem. A powodem tego tłuczenia są sprawy, które następnego dnia okazują się bez znaczenia. Jeżeli dziś nie pamiętam, o co pokłóciłem się trzy tygodnie temu, to wniosek z tego, że ta sprawa była nic niewarta.

Ludzie przychodzą do studia nie po to, żeby porozmawiać o danej sprawie, tylko żeby się pokłócić?
– Żeby zdobyć pozycję. Wygrać. Ale po co, na co? Bez znaczenia.

Sprawy polsko-żydowskie także znikną za parę tygodni?
– Nie wiem, czy znikną. Mają wewnętrzną dynamikę. Ciągle trzeba pamiętać o Kościele, który działa z opóźnieniem. On się obudzi: o, znów można być antysemitą! Bezkarnie! I tak to może trwać.

W Europie, w USA traktuje się antysemitów jak zadżumionych.
– Ale tutaj nie.

Dlatego Polska będzie miała opinię państwa antysemickiego.
– I jak wytłumaczą to rządzący? Że nie oni są winni. Bo przecież tam wszędzie Żydzi są. Jasno jest to powiedziane – czytałem wypowiedź jakiegoś pisowskiego polityka, który dowodził, że mamy misję. Że my się „im” postawiliśmy. Że wielkie siły są przeciw nam, a my się stawiamy. I nasza siła rośnie. Właśnie dlatego, że tacy jesteśmy, liczą się z nami.

Czy jest jakaś szansa na przeciwstawienie się temu, zatrzymanie tego walca? PiS jest kolonizowane przez myśl endecką.
– I to się skończy dla PiS fatalnie. Stali się partią władzy – w takim znaczeniu, że ich głównym spoiwem są w rzeczywistości owoce władzy. Dlatego na tym polu mamy tak bezwzględną walkę.

Dlaczego bezwzględną?
– Dlatego, że ci ludzie nie mają żadnego hamulca poza lękiem przed Kaczyńskim. A on został wyniesiony poza obręb. On nie jest w PiS, tylko gdzieś ponad PiS. Jest kandydatem na pisowskie ołtarze. Wie tyle, ile kilka osób mu powie. Koniec, kropka, nic więcej. Bo nawet gdy coś czyta i ogląda, to kiedy mu to nie pasuje, przyjmuje, że to wszystko jest nieprawdą. Nie zna życia. Jeżeli jedynymi ludźmi z krwi i kości łączącymi go z prawdziwym życiem są bratanica, kuzyn?

Nie wszyscy to mój naród

Czy te ciągnące nas w dół cechy dadzą się przepracować?
– Dałoby się je przepracować. Ale właściwie jedynym czynnikiem sprawczym w Polsce, jeśli chodzi o kulturę życia społecznego, jest rząd. Nie jesteśmy społeczeństwem obywatelskim. Tu trzeba mieć władzę, właściwie określić cele i tej władzy używać. To musiałoby trwać. Tymczasem my zrezygnowaliśmy z wychowywania w szkołach. Uznaliśmy, że do szkoły wpuszczamy Kościół, bo mu się należy. Z jaką treścią – w to już nie wnikamy. A z drugiej strony uznaliśmy, że państwo jakby nie ma prawa wchodzić w kompetencje wychowawcze rodziców. Co też jest kompletną bzdurą. Choć teraz się okazuje, że w przypadku „patriotyzmu” jednak ma prawo. To ciekawe – patriotyzm! Nie miłość bliźniego.

I naród.
– Dobre pytanie: co to jest naród? Bo jeśli chodzi o mnie i kibola ze stadionu, dilera narkotyków, to ja nie jestem jego współplemieńcem. Jestem z innego narodu niż on. Przynajmniej jeśli idzie o moją deklarację, moją własną tożsamość.

Ktoś musi jeszcze mówić, co jest w imię narodu, a co nie. Jakiś najwyższy narodowy kapłan.
– No tak, musi być kapłan! Ktoś musi mieć władzę definiowania. Wiadomo kto.

Czy Kaczyński jest taki jak jego partia i jego dziennikarze?
– To sięga jeszcze czasów, kiedy Kaczyńscy i ich środowisko, wtedy PC, byli słabi. Z ogromnym kompleksem KOR, kompleksem doradców Wałęsy, kompleksem intelektualnym i kompleksem zajmowanej pozycji. Owszem, byli w opozycji, ale nie tak, jak dzisiaj by chcieli. Te doktoraty też nie takie, żeby je dzisiaj z dumą publikować. Uważali, że im się należy, a nie mają. Że są traktowani gorzej, niż powinni, są niedoceniani. Fakt, we wszystkim byli ciut słabsi. Nie tylko intelektualnie. Co więcej, niestety, nasze środowisko ich traktowało jak tych gorszych. Ja też. To ja powiedziałem o facetach w krótkich majtkach, spoconych w pogoni za władzą.

W końcu ją dogonili.
– I nie bardzo wiadomo, co dalej. Kaczyński wie, że cokolwiek zrobi, zawsze będzie nie halo. I że mu to wszystko grzęźnie.

Dokąd prowadzi nas PiS?
– Nie wiem, czy samo PiS takie pytanie sobie zadaje. Sądzę, że oni nie mają jasnego celu. Oni chcą mieć władzę i tyle, i koniec. To jest podobieństwo do roku 1968. Takie, że teraz my. Że my chcemy rządzić.

Taki prosty arywizm.
– Nawiasem mówiąc, wtedy antysemityzm miał jakąś podstawę materialną. Bo akurat te stanowiska, które chciano osiągnąć, były zajmowane przez ludzi postrzeganych jako Żydzi. Antysemityzm dawał oręż, żeby ich wyrzucić i samemu zajmować stanowiska. A o co chodzi teraz? Może o prowokację wobec takich ludzi jak ja? Że my staniemy w obronie, bo tak każe przyzwoitość?

I wtedy maska zostanie zerwana.
– I trzeba się bić. Złości mnie w Nowoczesnej i PO, że w tego rodzaju sytuacjach oni zawsze starają się stanąć z boku, że to nie oni, niech ten prąd przepłynie. Jak rośnie polski buc, to oni ustępują. Popiskując trochę. A trzeba stanąć do walki!


ANDRZEJ CELIŃSKI – socjolog. Współzałożyciel Uniwersytetu Latającego i Towarzystwa Kursów Naukowych (1977-1980), członek KSS KOR (1978-1981), sekretarz Krajowej Komisji Porozumiewawczej Solidarności, szef gabinetu Lecha Wałęsy. Internowany 13 grudnia 1981 r. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu, senator i poseł. Wiceprzewodniczący Unii Demokratycznej (1993-1994), SLD (1999-2004), przewodniczący Rady Politycznej SDPL (2004-2007), przewodniczący Partii Demokratycznej (2012-2015).

Wydanie: 8/2018

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. polak 2018
    polak 2018 19 lutego, 2018, 14:58

    Panie Celiński..Pan jest Polakiem-czy Żydem..jak Żyd krytykuje inne nacje to dobrze?a jak Polak chce coś Żydowi wytłumaczyc to ANTY semita…żyd mieszkający w Ameryce przedstawia się jako Amerykanin wyznania mojżeszowego,POLSKI zaś określi się jako żyd mieszkający w Polsce.czyli jest różnica…Panie Cyliński mieszka Pan i wyrusł w tej Polsce..wiec dlaczego Nie widzi Pan racji Polaków vel POLSKI..ok.Ja jako POLAK Lat 61 mam PRZEPROSIC ze Polska odzyskala Niepodleglosc,niezaleznosc i ze istnieje i chce byc samorzadnym Krajem..Mam przeprosic ZYDOW i inne Nacje ukraincow,rusinow,bialorusinow i niemcow- ze POLSKA i POLACY pozwalali IM sie OSIEDLAC ,mieszkac i BOGACIC sie..mam przeprosic ich ze dali sie mordowac Niemcom.mam przeprosic ze tylko w Polsce jest muzeum oswiecimskie,a w innych Krajach UNII europejskiej nie ma..ze finansujemy,vel utrzymujemy ten skansen..a AMERYKANOW ya KOSCIUSZKE;PULASKIEGO i innych Polakow…przeciez Zydzi sami zgotowali sobie swoj Los..MOGLI NIE FINANSOWAC HITLERA..nie musieli sie osiedlac w POLSCE..ponadto jestem Teczkowym prenumeratorem G.Wyborczej..dlaczego nie mogę ODPOWIEDZIEĆ na wpisy i komentarze w waszym wydaniu internetowym

    Odpowiedz na ten komentarz
    • Iwona Rychter
      Iwona Rychter 5 marca, 2018, 19:12

      Nieszczęsny Polaku 2018! Żal mi Pana, naprawdę. Czy umie Pan czytać? Jeśli tak, to usilnie proszę o przeczytanie po raz drugi tego wywiadu. Może dotrze do Pana, o czym się tam mówi.

      Odpowiedz na ten komentarz
  2. Jacek Nadzin
    Jacek Nadzin 22 lutego, 2018, 05:46

    Pan C. jest ostrozny, toteż zaraz dostaje …… antysemicki wpis,jak powyżej. Niestety antysemityzm jest wśród naszych rodaków dość powszechny. Nie jest marginesem a wystarczy zerknąć chociażby na Internet.

    Odpowiedz na ten komentarz
    • Vidi12
      Vidi12 5 marca, 2018, 10:43

      Niestety – agresywny antypolonizm wśród Żydów jest powszechny a Polacy, którzy tak łatwo krytykom Żydów czy Izraela przypinają łatkę antysemity – ze wszystkich sił próbują go nie zauważać (antypolonizmu – żeby nie było wątpliwości)

      Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na „Vidi12Anuluj pisanie odpowiedzi