Teraz ja przesłuchuję Zbigniewa Ziobrę

Teraz ja przesłuchuję Zbigniewa Ziobrę

Partactwo CBA spowodowało, że trzeba było znaleźć kogoś odpowiedzialnego za ich nieudolność. I padło na mnie, Kornatowskiego i Netzla

Janusz Kaczmarek,
były minister spraw wewnętrznych i administracji

– Czy ma pan jeszcze na coś czas, poza jeżdżeniem po sądach i prokuraturach?
– To nie jest do końca tak, że tylko i wyłącznie sądy i prokuratura zabierają mi czas. Ale faktem jest, że liczba spraw, w których uczestniczę, jest olbrzymia.
– W jednych jest pan oskarżycielem, w drugich oskarżanym… Porozmawiajmy o tych drugich: co się dzieje ze „sprawą hotelu Marriott”, był pan przecież oskarżany o przeciek, o to, że ujawnił pan Andrzejowi Lepperowi akcję CBA, a potem składał fałszywe zeznania i utrudniał śledztwo.
– Zarzuty dotyczą sfery składania fałszywych zeznań i utrudniania tym sposobem postępowania przygotowawczego poprzez pomoc sprawcy przecieku. To kuriozum. Każdy prawnik, prokurator, nie wchodząc w zawiłości prawne, powie, że taki zarzut nie ma możliwości ostania się.

Mogłem Leppera ostrzec dziesiątki razy…

– Niedawno słyszeliśmy, że prokuratura zamierza tę sprawę umorzyć.
– Nie chciałbym wypowiadać się tym zakresie. Jestem w tej niekomfortowej sytuacji, że mam określoną rolę w tej sprawie, rolę podejrzanego. Wypowiedział się już za mnie sąd, który wytknął prokuraturze błędy, bezprawność gromadzenia materiału dowodowego, wskazał na olbrzymie luki. Natomiast nie ukrywam, że w tej sprawie ostatnia czynność z moim udziałem odbyła się 31 sierpnia 2007 r. Od tego czasu czekam na rozstrzygnięcie postępowania.
– Nie mógł pan wcześniej ostrzec Leppera? Musiał pan czekać do ostatniego dnia?
– O akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa wiedziałem już na przestrzeni stycznia i lutego 2007 r., kiedy pełniłem funkcję prokuratora krajowego. O jej postępach dowiadywałem się też później, podczas narad u premiera. Mogłem więc Leppera ostrzec dziesiątki razy, na każdym etapie postępowania.
– Spotykaliście się co tydzień, podczas posiedzeń Rady Ministrów…
– Opowiem panu anegdotę: byłem już odwołanym ministrem spraw wewnętrznych i wyprowadzałem się z mieszkania rządowego na ul. Grzesiuka. W tej samej klatce co ja mieszkanie miała pani marszałek Genowefa Wiśniowska. I kiedy wyprowadzałem się, spotkałem ją. I ona, tak jak pan, w sposób humorystyczny mnie zapytała: „Panie ministrze, po co było jeździć do Marriotta, tyle osób po drodze informować? Nie łatwiej było do mnie podejść, zapukać do drzwi?”. Owszem, łatwiej, tylko że ja nie byłem źródłem przecieku. Nikogo nie ostrzegałem. To nie jest kwestia wiary, ale i faktów. Dzisiaj już wiemy, że krąg osób, które wiedziały o tej całej akcji, był olbrzymi. Więc partactwo CBA spowodowało, że trzeba było znaleźć kogoś odpowiedzialnego za ich nieudolność. I padło na nas.

Nocna rozmowa w Kancelarii Premiera

– Spodziewał się pan tego?
– Nie. I do dziś wiele spraw jest dla mnie zagadkowych. Powiem panu o jednej z nich: jest 6 sierpnia 2007 r., z żoną i synem wyjeżdżamy do Włoch. Tego dnia wieczorem, gdy byliśmy już we Włoszech, skontaktował się ze mną premier Jarosław Kaczyński i poprosił, żebym najbliższym samolotem przyleciał do Polski. Mówił, że musi ze mną porozmawiać na temat tego, co się dzieje w klasztorze betanek, i jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałby ze mną poruszyć, również bardzo istotna. 7 sierpnia byłem w Warszawie, i tegoż 7 sierpnia ok. godziny 19-19.30 spotkałem się z Jarosławem Kaczyńskim w Kancelarii Premiera. Mieliśmy półgodzinną rozmowę, pierwsza jej część poświęcona była betankom.
– A druga?
– Premier zapytał mnie o moje relacje z panem Ryszardem Krauzem, z panem posłem Woszczerowiczem i z panem posłem Lepperem. Po czym oświadczył: panie ministrze, teraz pana i mnie przesłucha prokurator, tu, w Kancelarii Premiera. Udałem się więc na to przesłuchanie, usiadłem naprzeciw prokuratora, a on zapytał mnie, czy ja nadal jestem ministrem. Na co odpowiedziałem, że tak i nie rozumiem pytania. A prokurator mi mówi, że on się dowiedział, że ja już jestem odwołany. Więc powtórzyłem, że to nieprawda, że jestem urzędującym ministrem. Po przesłuchaniu zaraz udałem się do szefa kancelarii, ministra Błaszczaka, z zapytaniem, czy coś się dzieje w stosunku do mojej osoby, bo miałem dziwne pytania ze strony prokuratora.
– I co odpowiedział Błaszczak?
– Powiedział, że nic się nie dzieje, że mam wracać do Włoch i że premier, który podobno zauważył mnie na korytarzu, wyraził zdumienie, że jestem jeszcze w Polsce. Więc poleciałem następnego dnia rano, 8 sierpnia. A ok. godz. 17 dostałem telefon, że trwa konferencja premiera i że premier informuje społeczeństwo, że zostałem w dniu dzisiejszym odwołany z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji.
– Na wniosek premiera, przez prezydenta…
– W swoim czasie Andrzej Lepper utyskiwał, że dekret odwołujący go z funkcji wicepremiera został mu wręczony w bocznej salce Pałacu Prezydenckiego, i nie wręczył mu tego osobiście prezydent. Mnie dekret odwołujący wręczył listonosz, bo przesłano go pocztą, po miesiącu. Ale na tym dekrecie jest data 7 sierpnia! A zatem w dniu, w którym byłem przesłuchiwany, w którym byłem u premiera, w którym minister Błaszczak mówił, że nic się wokół mojej osoby nie dzieje, tylko prokurator wiedział, że zostałem odwołany.
– Albo inaczej: tylko prokurator się sypnął…
– Jak u Michała Gogola w „Martwych duszach”: „jeden tam tylko jest porządny człowiek – prokurator”… Pozwoli pan, że nie skończę tego cytatu… Wszyscy zainteresowani wiedzieli, że jestem na urlopie z rodziną i że wylatuję do Włoch. A następnego dnia, 8 sierpnia, było przeszukanie w moim domu. Wynika więc, że zainteresowani chcieli, żebym w tym czasie był za granicą. A dlaczego? Może po to, żeby w pewnym momencie ogłosić: Janusz Kaczmarek uciekł za granicę? Żebym nie mógł się bronić?
– Decyzja o pańskiej dymisji zapadła przed pańską rozmową z premierem, skoro prokurator ją znał.
– Co do godziny, nie potrafię powiedzieć. Natomiast nie znam motywów, dla których wypychano mnie za granicę.

Szukano na mnie haków u przestępców

– A potem, już po dymisji – spodziewał się pan, że zostanie zatrzymany?
– W żaden sposób nie spodziewałem się. Chociaż zaczynam rozumieć… Pamięta pan film „Wróg publiczny” z Gene’em Hackmanem, Willem Smithem i Jonem Voightem? W tym filmie główny bohater, młody prawnik, ma materiał dowodowy wskazujący, że jeden z szefów służb specjalnych dopuścił się zbrodni. I ten szef służb specjalnych wypowiada w trakcie tego filmu znamienne zdanie – że zanim ten człowiek stanie przed sądem bądź jakąkolwiek komisją, trzeba go zniszczyć, spowodować, by był niewiarygodny. Przekopać jego życie prywatne, zawodowe, finanse… Tak postępowano ze mną.
– To znaczy?
– Zastosowano techniki operacyjne nie tylko w stosunku do mnie, ale również moich znajomych, mojej rodziny. Badano przepływy majątkowe, sprawdzano, jak się prowadzę od strony moralnej. Podczas konferencji prasowej pan Ziobro powiedział wprost, że zbadamy każdą sprawę, którą pan Janusz Kaczmarek prowadził albo nadzorował, i sprawdzimy każde oświadczenie, które wydawał. To są rzeczy, które zostały zapowiedziane publicznie, a następnie były systematycznie wdrażane. I nie mówię o rzeczach, które państwo może stosować, kiedy ma do tego konkretne podstawy, mówię o rzeczach, kiedy niszczy się człowieka po to, żeby spowodować, by stał się niewiarygodny w oczach opinii publicznej. Czy pan sobie wyobraża, że szukano na mnie haków u przestępców?
– Trudno mi to sobie wyobrazić.
– Więc powtarzam: pytano przestępców, co mogą o mnie powiedzieć. Inspirowano dziennikarzy do negatywnych artykułów. W tamtym czasie czołowi działacze PiS w stacjach telewizyjnych mówili, że zniszczą Janusza Kaczmarka. Ja te wywiady mam do dnia dzisiejszego. A czy pan wie, że w momencie, kiedy sąd uznał, że moje zatrzymanie było niecelowe i bezzasadne, akta osobowe sędziego, który wydał to orzeczenie, znalazły się natychmiast w Ministerstwie Sprawiedliwości? Po co się tam znalazły? Zrobiono to demonstracyjnie, żeby inni sędziowie wiedzieli, że kto wydaje niekorzystne dla władzy rządzącej orzeczenie, to za chwilę jego akta osobowe lądują na ważnym biurku. I osoba zza tego biurka może myśleć kategoriami: a może przyblokujemy awans tego sędziego, a może jeszcze coś na niego znajdziemy? Zresztą za chwilę w „Gazecie Polskiej” pojawiły się negatywne artykuły o tym sędzim… Więc to nie są przypadki. To systematyczne działanie.
– Jaki był motyw?
– To była walka z osobą, która mówi niekorzystne dla osób rządzących rzeczy. Te same działania w równym stopniu dotknęły Konrada Kornatowskiego i Jaromira Netzla. W stosunku do Jaromira Netzla domagano się określonych zeznań, przymuszano go, żeby składał określone oświadczenia, czego nie czynił. W stosunku do Konrada Kornatowskiego prześwietlano jego życie rodzinne. To było jakieś szaleństwo. W tej sprawie, w tzw. poszukiwaniu sprawców przecieku, badano tak kuriozalne wątki jak zamach stanu, jak szpiegostwo, jak korupcja!
– Szpiegostwo?
– Rozpatrywano hipotezę, czy w jakiś sposób nie współdziałałem ze służbami specjalnymi III Rzeczypospolitej, jak to zostało nazwane, bądź służbami obcymi, wschodnimi bądź zachodnimi. Mówię to w oparciu o znajomość części materiału dowodowego.

Walczył z nami specjalny zespół prokuratorów

– Z pańskich słów wynika jednoznacznie, iż zaangażowano aparat państwa, służby specjalne, prokuraturę, do walki politycznej. Że mieliśmy do czynienia z powtórką z „szafy Lesiaka”…
– Czy tak było, bada dziś Prokuratura Okręgowa w Rzeszowie.
– To znaczy?
– Pierwsze zawiadomienie w sprawie działań, które podjęto wobec nas – mnie, Konrada Kornatowskiego i Jaromira Netzla – złożył redaktor naczelny „Gazety Sądowej”. Było to zawiadomienie o nieprawidłowościach związanych z działalnością Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratorów w stosunku do osób, które w tamtym czasie zostały zatrzymane. Zdaniem zawiadamiającego – bezprawnie. Więc w tej sprawie prokuratura w Rzeszowie prowadzi postępowania. Bada również, czy zespół prokuratorów, który został do tej sprawy powołany, a przypomnę, że tworzyli go prokuratorzy delegowani z różnych części kraju, był w ogóle umocowany prawnie do prowadzenia postępowania przygotowawczego.
– W tym zespole był m.in. asystent Zbigniewa Ziobry…
– Zespół ten był usadowiony jako delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości. Czyli prokuratorzy działali nie w ramach prokuratury, ale w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości. Na przestrzeni historii prokuratury tylko jeden raz miała miejsce podobna sytuacja – kiedy powołano zespół do zbadania nieprawidłowości w finansowaniu partii Porozumienie Centrum… Tylko że w tamtym czasie było to możliwe od strony prawnej, natomiast obecnie prokuratorzy, którzy są delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości, nie mogą prowadzić postępowań karnych.
– Czyli zespół był wyłączony z prokuratury i mechanizmów kontrolnych prokuratury i podlegał bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości?
– Taka była tego istota. Zresztą pan minister w wielu wywiadach podkreślał, że on sprawą Janusza Kaczmarka jest osobiście bardzo zainteresowany.
– Co z tego zainteresowania wynikało?
– Miałem okazję zapoznać się z częścią dokumentacji. Wynika z niej, że np. przesłuchiwano osoby, które nie wiedziały nic na temat przecieku, ale pytano je, co mogą powiedzieć o Januszu Kaczmarku. Co mogą powiedzieć o jego pracy, o nadzorowanych przez niego postępowaniach. Zadawano pytania z zupełnie innej sfery, czytaj: znajdźmy coś, jakiegoś haka. Bo tego człowieka trzeba zastraszyć, uczynić go niewiarygodnym…
– W dużym stopniu to się udało.
– A kto pierwszy powiedział, że pielęgniarki były w Kancelarii Premiera zagłuszane? Gdy to mówiłem, politycy PiS wołali, że nic takiego nie było. W drugiej odsłonie – Zbigniew Ziobro mówił, że to Janusz Kaczmarek zagłuszał te pielęgniarki. Dopiero kiedy dziennikarze pokazali dokument, Jarosław Kaczyński się przyznał. A w sprawie śmierci Barbary Blidy? Najpierw próbowano mnie zakrzyczeć, mówiąc, że to nieprawda, że nie było żadnej otoczki politycznej, żadnej narady z udziałem premiera, że nie szukano haków na Barbarę Blidę, że nie zmuszano prokuratorów do niczego. I co się okazuje? Czego dowiadujemy się w trakcie przesłuchań w komisji śledczej? Pojawiają się ciekawe wypowiedzi. Dodajmy – tych prokuratorów, którzy już w prokuraturze nie pracują.
– Nie są uzależnieni…
– Więc nie boją się, że pan Ziobro wróci. Bo on to zapowiada. Mówi: prokuratura obecnie działa jak SB. Niech prokuratura uważa, czasy ministra Ćwiąkalskiego nie będą trwać wiecznie. To zakamuflowana groźba!

Nadchodził czas pokazów medialnych

– Sąd uznał, że w apogeum tzw. afery przeciekowej zatrzymanie pana, a także Konrada Kornatowskiego i Jaromira Netzla było niezasadne. Mogło więc dojść do nadużycia władzy. Ten wątek prokuratura rzeszowska też bada?
– Oczywiście. Przypomnę tylko jedną rzecz – zostaliśmy zatrzymani, wykonano wszystkie czynności, które były niezbędne, i co się dalej działo? Nic. Przez kilka-kilkanaście godzin przetrzymywano nas, wypuszczono dopiero po godz. 23.00, kiedy już było po wszystkich konferencjach prasowych. Ale cofnijmy się: czy w ogóle były podstawy do zatrzymania? Czy zasadnie tak długotrwale przetrzymywano nas w areszcie? Czy przeszukania w naszych domach były legalne? A podsłuchy? Czy konferencja prasowa, którą prowadził prokurator Engelking…
– …ta o hotelu Marriott?
– Tak jest. Czy ta konferencja miała swoje odzwierciedlenie prawne? Pamiętajmy, że prokurator Engelking w sprawie przeciekowej jest świadkiem i jako świadek organizuje konferencje. Czy ujawniono materiały, które nie powinny być ujawnione? Takich i podobnych wątków, gdzie nadużywano prawa, są dziesiątki, jeśli nie setki. Postępowanie to również obejmuje sferę prawidłowych bądź nieprawidłowych działań funkcjonariuszy CBA i ABW. A także sferę podejmowania decyzji. Oraz sprawy związane z tą słynną konferencją prasową – dlaczego złamano ustawę o danych osobowych, ujawniając dane mojej żony? Bez jakichkolwiek podstaw przedstawiono ją w grupie, która co najmniej jest podejrzana i pokazana od strony negatywnej? A nie była przesłuchana nawet w charakterze świadka!
– Ta konferencja była bardzo sugestywna.
– O tak! Po tym multimedialnym przekazie znaleźliśmy się w nowym świecie. To świat multimedialnego przekazu, podczas którego narrator mówi nam, co dana osoba myśli, jak się zachowuje, co w danym momencie odczuwa. Pierwszy przykład nowości w tym zakresie pojawił się, kiedy Zbigniew Ziobro w programie „Teraz My” przedstawił materiał operacyjny dotyczący dr. Mirosława G. Po raz pierwszy spotkaliśmy się z przedstawianiem materiałów, które są dokumentami z postępowania przygotowawczego, rzecz to w cywilizowanym świecie niebywała. I ta władza w takich przedstawieniach zasmakowała.
– Bo to się ludziom spodobało.
– Tak. To Jacek Kurski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, stwierdził publicznie, że zatrzymania mają się podobać społeczeństwu, a nie sądom. Ileż w tym stwierdzeniu prawa! A jaki bezmiar sprawiedliwości! Przypomnę sekwencję – najpierw materiały operacyjne ze sprawy Mirosława G, potem konferencja medialna o hotelu Marriott, a na końcu słynny pokaz z posłanką Beatą Sawicką. Takie czasy nadchodziły. W których nie trzeba by było w ogóle sądów, wystarczyłyby pokazy medialne i to, co narrator wmawia społeczeństwu. Podobne pokazy mieliśmy w czasach zamierzchłej komuny. W słynnych procesach widzieliśmy, kto jest czemu winien, dlaczego powinien odbyć karę, dlaczego jest wrogiem ludu. To przerabialiśmy.

Biorę udział w przesłuchaniach Zbigniewa Ziobry

– Uczestniczy pan w działaniach prokuratury rzeszowskiej?
– Złożyłem pismo, że chciałbym uczestniczyć w ważniejszych czynnościach procesowych. Dlatego brałem udział w przesłuchaniu Zbigniewa Ziobry. Niestety, prokurator zobowiązał mnie do nieupubliczniania tego, czego byłem świadkiem przy przesłuchaniu. Ale mogę powiedzieć, bo to nie wykracza poza ramy pouczenia, że pana Zbigniewa Ziobrę ogarnęła olbrzymia niepamięć. Okazuje się, że za przełożonego miałem człowieka, który cierpi na całkowitą amnezję w istotnych kwestiach.
– Przesłuchanie w Rzeszowie trwało kilka godzin, pan siedział obok prokuratora, a naprzeciw was Zbigniew Ziobro…
– Miałem możliwości zadawania pytań, w związku z tym takie pytania zadawałem. Przyznam, że te pytania sprawiały panu ministrowi trudności.
– To musiało wyglądać dość humorystycznie.
– Ale mnie do śmiechu nie było.
– Czy pan Ziobro, pytany najpewniej o sferę podejmowania decyzji, mówił, kiedy jaka decyzja zapadła i kto ją podjął?
– Kierowałem do niego takie pytania. Otrzymałem określone odpowiedzi. Nie do końca satysfakcjonujące, ale ciekawe w samej treści słów wypowiadanych przez ministra. On przed kamerami stara się grać rolę nieugiętego szeryfa, a tam, w gabinecie prokuratora, jest inny. Kiedy coś zaczyna dotykać go bardzo blisko, mówi, że to nie on, że to prokuratorzy podejmowali decyzje i że to ich sfera odpowiedzialności. To ciekawa postawa, warta zapamiętania. Na marginesie – mało kto wie, że pan Ziobro, z jednej strony, jako minister angażował się w nadzór w sprawie przecieku, a z drugiej, był w tej sprawie przesłuchany w charakterze świadka. Jednym słowem, świadek nadzorował postępowanie karne i wytyczał kierunek śledztwa.

Spraw cywilnych skierowałem kilka

– Z politykami PiS spotyka się pan nie tylko w gabinetach prokuratorów, ale i w sądach.
– Ostatnio wysłałem powództwo przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu. Powstrzymywałem się przed tym krokiem przez wiele miesięcy. Z prostego powodu – z jednej strony, w swoim czasie z jego bratem łączyły mnie bardzo bliskie, przyjacielskie kontakty, a z drugiej strony, bądź co bądź był to jednak premier państwa. Ale jeżeli w każdym kolejnym wywiadzie mówił o mnie jako o agencie śpiochu, osobie, która wręcz hamowała niektóre śledztwa… Mówił też, że również moja żona miała określone zadania w ramach „układu”. A do tych zadań należało zbliżenie do siebie żony prezydenta Lecha Kaczyńskiego… Więc w pewnym momencie uznałem, że miara się przebrała. Że nie można wciąż znosić inwektyw.
– Ma pan zajęcie na parę lat.
– Spraw cywilnych skierowałem kilka. Np. „Gazeta Polska” napisała, że zostałem poddany wielotygodniowemu treningowi medialnemu przez firmę PR, na której konto wpływały pieniądze od rosyjskich służb specjalnych. To jest tak kuriozalna rzecz, że mogła się skończyć tylko procesem. I co się okazuje? Że redaktor naczelny „Gazety Polskiej” Tomasz Sakiewicz lekką ręką zamieszcza w swej gazecie kłamstwa i pomówienia, a nie ma dość odwagi cywilnej i dziennikarskiej, żeby w sposób rozsądny i odpowiedzialny stanąć przed sadem. Łapie się przeróżnych sztuczek, w stylu niepodpisywania pism procesowych tylko po to, żeby sąd je zwracał i z powodu braków formalnych kazał uzupełniać. Idzie w długotrwałość procesu, bo boi się efektu końcowego. Na szczęście młyny sprawiedliwości choć mielą powoli, to jednak mielą. Chociaż czasami przychodzi chwila zastanowienia, kiedy czytam, że po pięciu, po sześciu latach zapadł jakiś wyrok w zakresie ochrony dóbr osobistych, i tylko smakosze danego tematu wiedzą, o co chodziło.

 

Wydanie: 47/2008

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy