Wiemy, co trzeba

Wiemy, co trzeba

Rośnie znaczenie ochrony ekonomicznych interesów państwa. Czasem sprawy dotykają ludzi, których znamy osobiście

Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego

– Jesteśmy w największej czytelni w Polsce…
– Wiem, że ostatnio powstało wrażenie, że głównie pracujemy na materiałach prasowych, czytając gazety. To jest wrażenie jak najbardziej mylne. U nas zazwyczaj jest tak, że jedną trzecią prac dochodzeniowo-śledczych robimy na podstawie własnych źródeł, jedną trzecią na podstawie tego, co nam zleci prokuratura, a jedną trzecią na podstawie innych sygnałów.

– Jakich?
– Na podstawie sygnałów napływających z izb skarbowych, z ministerstw, a także na podstawie sygnałów medialnych. Tymczasem zaczynają powstawać nieprzyjemne stereotypy. Na przykład opowiada się, że kwestią lekową zajęliśmy się dopiero po publikacji prasowej. A jest to nieprawda, my tę sprawę prowadziliśmy wcześniej. Mówi się, że sprawę Inveksu, który handlował wierzytelnościami hut, podnieśliśmy, dopiero gdy wniesiona została do prokuratury – to także jest zwykłą nieprawdą. Bo to my, na podstawie naszych działań operacyjnych, wnieśliśmy tę sprawę do prokuratury, od początku ją prowadziliśmy.

– A jak jest z sygnałami płynącymi z ABW? Czy Agencja daje premierowi odpowiednie sygnały ostrzegawcze, np. przed podjęciem decyzji kadrowych? To pytanie nasuwa się samo, gdy patrzymy na sprawę Rywina czy afery w Ministerstwie Zdrowia.
– Sprawa Rywina to sprawa pomiędzy prywatnymi przedsiębiorcami. Prokuratura nie wniosła żadnego zarzutu przeciwko Robertowi Kwiatkowskiemu, który w tej aferze się pojawił. Potwierdziła więc nasze rozeznanie i nasz brak sygnałów o zaangażowaniu szefa telewizji publicznej w korupcyjną aferę Rywina. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę Naumana, jak nazywają ją media – otóż nie ma żadnej sprawy Naumana. Jest sprawa leków, sprawa refundacji, rejestracji. Które badaliśmy i badamy nadal. Sygnały o nieprawidłowościach dotyczących leków i ich sprowadzania przekazywaliśmy do najwyższych czynników w państwie już wcześniej. Mieliśmy też pewne niepokojące sygnały dotyczące osoby pana Deszczyńskiego, nie były one jednak na tyle skonkretyzowane, aby podjąć jakiekolwiek czynności dochodzeniowo-śledcze. Uzupełniły je sygnały z mediów – i to pozwoliło nam rozpocząć konkretne działania.

– Jak wygląda mechanizm otrzymywania sygnałów, ich analizy i przekazania do ośrodków decyzyjnych?
– Mamy swoje metody, właściwe dla służb specjalnych, o których z natury rzeczy się nie mówi. Tym, co najciekawsze, nie możemy się pochwalić.

– Ale może pan powiedzieć, jaką informację na temat podejrzanych spraw związanych z lekami przekazaliście premierowi.
– To były informacje dotyczące nieprawidłowości związanych z działalnością koncernów farmaceutycznych. Z ich rozliczaniem się z państwem. To były informacje o czynnościach, które były już prowadzone, o kierunku wyjaśniania nieprawidłowości.

– A te dotyczące lobbingu?
– Lobbingiem, dopóki nie dotyczy korupcji, nie zajmujemy się. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdybyśmy zaczęli się nim zajmować! Stalibyśmy się elementem gry lobbingowej. I za chwilę spadłby na nas grad w pełni uzasadnionych zarzutów, że zajmujemy się polityką. Służby specjalne muszą się trzymać zapisów ustawowych, bo gdy wychodzą poza nie, bardzo szybko kończy się to kłopotami dla państwa.

– Ma pan rację, ale z drugiej strony, wyszło to przy sprawie Rywina, jest jakaś tęsknota społeczna, żeby służby wszystko wiedziały. Nawet inwigilując osoby publiczne.
– A chcielibyście panowie być inwigilowani przez służby? Z tego powodu, że jesteście dziennikarzami, a władzy może nie podoba się to, co piszecie? Chcielibyście wracać do okresu minionego? Bez względu na to, jakie są oczekiwania, nie pozwolę, żeby służby wychodziły poza zapisy ustawowe. Wolę, aby czasami próbowano nas ośmieszać, niż żebyśmy się strukturalnie skompromitowali. My nie działamy na zapotrzebowanie wyrażane w sposób żywiołowy. Działamy w sposób określony przez ustawę. W Służbie Bezpieczeństwa było 25 tys. funkcjonariuszy i kilkaset tysięcy donosicieli. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego liczy 5 tys. funkcjonariuszy, działa w ramach ustawy, skala i charakter jej działania są zupełnie inne. Owszem, miło, że oczekują od nas, abyśmy zajmowali się wszystkim i wszystko wiedzieli, bo to bardzo często świadczy o zaufaniu. Więc żeby nie zawieść tego zaufania, będziemy się zajmować tylko tym, co nam przypisuje ustawa, co wiąże się z bezpieczeństwem państwa.

– ABW świętuje pierwszą rocznicę istnienia. Czy konflikty personalne, które miały miejsce, gdy ABW powstawała, zabliźniły się?
– Kiedy przyszedłem do Urzędu Ochrony Państwa, uzyskałem informację, że ze względów budżetowych trzeba zwolnić około 600 funkcjonariuszy. Bo nie starczy pieniędzy na wypłaty. Dokonaliśmy analiz, okazało się, że można sprowadzić tę liczbę do około 400 funkcjonariuszy. A czy te rany się zabliźniły? Pewnie nie. Podobnie jak nie zabliźniły się rany z roku 1998, kiedy zmuszono do odejścia 700 funkcjonariuszy, gdy w istocie rzeczy przeprowadzono drugą weryfikację.

– Jaka jest na to rada?
– Chciałbym dać tym funkcjonariuszom, którzy sprawdzają się na swoich stanowiskach, poczucie stabilizacji. Pełne przekonanie, że w ABW kryteria polityczne nie decydują, za to decydują kryteria przydatności do służby, lojalność i fachowość. Między innymi dlatego wprowadzamy jasne reguły polityki kadrowej. Wprowadziliśmy żelazne zasady testów erudycyjnych, żeby dokonać pierwszego przesiewu kandydatów, oraz żelazną zasadę testów psychologicznych dla kandydatów do służby oraz dla osób na kierownicze stanowiska. Nie wchodząc w szczegóły, wczoraj podjąłem decyzję o nienominowaniu kogoś na wysokie stanowisko ze względu na wyniki badań psychologicznych.

– Co dyskwalifikuje takiego pechowca?
– Człowiek, który piastuje funkcję kierowniczą, musi umieć pracować w zespole, uczyć się ról, nie być osobowością zamkniętą, introwertyczną itd. Okazuje się więc, że za pomocą prostych środków można osiągnąć jasność i przejrzystość zasad polityki kadrowej. Spośród kandydatów do służb ponad 60% odpada, dlatego że nie przechodzi testów wiedzy ogólnej ani badań psychologicznych.

– A nie jest tak, że z powodów finansowych zawiesiliście rekrutację?
– Ludzie przychodzą do ABW. Aczkolwiek mamy ograniczone możliwości i musimy liczyć się z tym, że ponad 100 funkcjonariuszy może zostać przywróconych przez Naczelny Sąd Administracyjny do służby. Gdyby była taka decyzja, to z całą powagą ją wykonamy. Natomiast, oczywiście, ich powrót spowoduje przykre konsekwencje w postaci ograniczenia naboru nowych ludzi, których kwalifikacje i predyspozycje są ewidentnie w służbie potrzebne. Którzy są perspektywiczni.

– Jak jest z tym naborem: wy wybieracie czy do was się zgłaszają?
– Różnie jest. W polityce kadrowej najlepsze efekty są z rekomendacji, a najgorsze – z ogłoszeń prasowych.

– Nie ma pan obaw, że za dwa lata przyjdzie nowa miotła i wyrzuci pańskich ulubieńców?
– Byłoby fatalnie, gdyby tak się stało. Mam nadzieję, że w ABW nastąpi stabilizacja na pięć, sześć lat. Dla tych, którzy stanowią tutaj trzon, którzy przyszli do służby na początku lat 90. z różnych miejsc – z wojska, z WiP-u, NZS-u, z SB. Trzeba im dać poczucie stabilizacji.

– Pan, osoba spokojna, dostaje codziennie na biurko meldunki o brudnych sprawach dziejących się w tym kraju. Jak to można znieść?
– Trzeba wiedzieć, co to za praca. Jednakże chcę powiedzieć, że skala patologii gospodarczych, korupcyjnych absolutnie nie uzasadnia wyobrażenia o Polsce jako o kraju głęboko skorumpowanym, zawłaszczonym przez skorumpowane układy. Owszem, zdarzają się sytuacje dramatyczne, jak chociażby ta, kiedy zatrzymaliśmy prawie wszystkich funkcjonariuszy posterunku celnego w Skierniewicach. Była tam tzw. spółdzielnia, funkcjonariusze byli na ryczałtach opłacanych przez tych, którzy ich korumpowali. Ale, po pierwsze, nie świadczy to o zgangrenowaniu instytucji do cna. A po drugie, państwo polskie ma dość sił, aby zderzać się z takimi patologiami. Dlatego też w ABW zdecydowanie rośnie znaczenie tego, co nazywamy ochroną ekonomicznych interesów państwa. Tam są rzeczy bolesne, czasem dotykające ludzi, których osobiście znam.

– Przetargi, prywatyzacje?
– Najczęstszymi przykładami przestępczości przeciwko interesom ekonomicznym państwa jest uszczuplanie jego dochodów. Na różne sposoby. Afery paliwowe, zawyżanie kosztów działalności firm, aby doprowadzić do zmniejszenia podatków, malwersacje z lewymi fakturami, które prowadzą do uszczuplenia dochodów z podatku VAT. To te podatkowe przestępstwa, które w Polsce były i są uważane za przestępczość „delikatną”, taką soft. Tymczasem w krajach takich jak Stany Zjednoczone już od dziesięcioleci idzie się za to do więzienia!

– Jak wygląda bilans tego roku, jeśli chodzi o ABW? Jaka jest statystyka?
– W ciągu minionych 12 miesięcy przeprowadziliśmy o 30% więcej czynności procesowych – zatrzymań, przesłuchań, przeszukań itp. – niż w ciągu poprzednich 12 miesięcy. A zatem transformacja UOP w ABW nie zaowocowała obniżeniem aktywności, co niektórzy prorokowali. Wręcz przeciwnie – wzrostem aktywności. Mamy więcej informacji, analiz, które przesyłamy władzom. W tym przypadku podwoiliśmy aktywność.

– ABW jest więc także elementem systemu wczesnego ostrzegania? Jak to się udaje w praktyce? Czy władze państwa są w odpowiednim momencie przestrzegane przed zagrożeniami? Czy też jest coś do poprawy?
– W tym pytaniu kryje się przekonanie, że służby specjalne śledzą każdy krok władz politycznych, każdy aspekt ich działalności. Otóż tak nie jest. My koncentrujemy się na tym, co można nazwać bezpieczeństwem ekonomicznym państwa. Interesujemy się bezpieczeństwem energetycznym, największymi inwestorami w Polsce, pewnymi komponentami rynku finansowego.

– Czyli jeśli chodzi o sprawy związane ze sprzedażą Rafinerii Gdańskiej, Grupy G-8, czyje pieniądze kryją się za Grupą Rotch – w tych sprawach wiecie to, co trzeba?
– Tak. I wyrażamy opinię.

– Panuje dziś w Polsce przekonanie, że służbom stojącym na straży porządku brakuje wystarczających uprawnień. Na przykład policja cały czas tu narzeka. A służby specjalne? Mają wystarczające uprawnienia?
– Służby specjalne w Polsce mają wystarczające uprawnienia, by efektywnie działać. Dziś nie możemy oczywiście stosować technik typu podsłuchy czy kontrolowane wręczenie łapówki bez zgody sądu, a w niektórych sprawach prokuratora. Akceptujemy ten stan. Bo to jest najlepsza weryfikacja tego, co robimy. I poskromienie potencjalnych nadużyć.

– Z pańskich słów wynika, że Polska jest krajem, w którym struktury państwowe tężeją. W którym korupcja i przestępczość już się nie rozlewają, bo struktury państwa dają sobie z tym radę.
– Głośne sprawy, które wyjaśniamy, choćby prywatyzacji Huty Zabrze, firmy Aflopa w Łodzi, Stelli Maris w Gdańsku – one wszystkie miały miejsce w połowie lat 90., parę lat temu. Fakt, że mamy dziś więcej spraw dotyczących ochrony interesów ekonomicznych państwa, nie oznacza, że te sprawy narastają, lecz że zwiększa się zdolność ich wykrywania. Nie odnotowuję w tej chwili lawinowego narastania przestępczości gospodarczej. To wszystko nie oznacza, że jesteśmy krajem, w którym struktury państwa tężeją. Państwo polskie zawsze było zbyt słabe. I w tej chwili staje wobec wyzwania, aby stać się silniejsze.

 

Wydanie: 28/2003

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy