Dokąd Obama prowadzi USA? – rozmowa z Henrykiem Szlajferem

Autor: Jan Ordyński i Robert Walenciak | 5 lipca, 2009

6 lipca Barack Obama przylatuje z wizytą do Moskwy. O stosunkach USA-Rosja-Europa, globalnym układzie sił, priorytetach amerykańskiej polityki i relacjach z Polską mówi

– Co z tą Ameryką? Czy amerykańskie przywództwo ulega dziś redefinicji, czy też erozji?
– Ulega osłabieniu, bez wątpienia. Przywrócenie typu przywództwa, które znamy sprzed dziesięcioleci, jest niemożliwe.

– Model światowego przywództwa, który forsowała administracja George’a W. Busha, umarł śmiercią naturalną.
– Tutaj byłbym ostrożny! W tym sensie, że trzeba dostrzegać dwie warstwy takiego „modelu”. Pierwsza – to warstwa podstawowych zasad doktrynalnych, które są obecne w polityce amerykańskiej, i które – ku zdziwieniu wielu ludzi – nie zniknęły wraz z odejściem Busha. Druga zaś wiąże się ze specyfiką działań praktycznych, jakie Bush podejmował. Dwie wojny, do tego globalna wojna z terrorem i wszystko, co się z tym wiąże.

Z sojusznikami czy samotnie?

– Jakie zasady doktrynalne ma pan na myśli?
– Podczas tegorocznej konferencji w Monachium wiceprezydent Joe Biden mówił o dwóch elementach amerykańskiej polityki. Pierwszy z nich, wybity na czołówki również w polskiej prasie – o „zresetowaniu” stosunków m.in. z Rosją. Wspomniał również o drugim elemencie, o którym już nie informowano. Brzmiało to mniej więcej następująco: tam, gdzie jest to możliwe – mówił Biden – będziemy działać wspólnie z sojusznikami, tam, gdzie jest konieczne, będziemy działać sami. Jest to zasada, która leżała u podstaw m.in. działań Busha. Ale zanim pojawił się Bush, to samo mówił również Clinton. Ten element polityki zagranicznej USA nie zniknie, będzie również obowiązywał w czasach administracji Baracka Obamy. Oczywiście, gama stylów, w jakich może być realizowany, jest ogromna.

– Zbigniew Brzeziński tak pisał o Bushu: Niestety, prezydent zaczął prowadzić politykę unilateralną, kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam. Demagogiczną, opartą na strachu. Wykorzystującą slogan: jesteśmy narodem w stanie wojny. Doprowadziła ona Amerykę ostatecznie do samotnie toczonej wojny. W roli światowego przywódcy młody Bush okazał się człowiekiem nierozumiejącym swoich czasów i w ciągu zaledwie kilku lat niebezpiecznie podkopał pozycję Ameryki w świecie.
– Cytat Brzezińskiego mówi bardzo wiele o stylu prowadzenia polityki przez Busha i jego administrację. Z pewnością administracja ta, zwłaszcza w czasie pierwszej kadencji, i zwłaszcza Pentagon, naruszyła proporcje między wielostronnymi i jednostronnymi działaniami. Ale przecież to nie ona odkryła, że istnieją różne płaszczyzny działania takiego mocarstwa jak USA. Ta zasada, co przypomniał w Monachium Biden, nie zmienia się.

– Jak w związku z tym wygląda przywództwo Ameryki?
– Był okres, że było ono nie tyle jednostronne, ile totalne. Myślę zwłaszcza o latach 50. Stany Zjednoczone były wówczas mocarstwem militarnym, były mocarstwem gospodarczym, kulturalnym, ideowym itd. Kiedy skończyła się II wojna światowa, wytwarzały ponad 50% całej światowej produkcji przemysłowej. Dzisiaj 50% wytwarzają Stany Zjednoczone i Unia Europejska – razem. Jest to rewolucyjna wręcz zmiana, jeśli chodzi o wymiar gospodarczy, i ponadto nieodwracalna. Co do wymiaru ideowego, jest kwestią do odrębnej dyskusji, w jakim stopniu wartości proponowane przez Amerykę nadal mogą być traktowane jako uniwersalne.

– A trzeci wymiar – militarny?
– Tu przewaga jest ogromna, dzisiaj prawdopodobnie znacznie większa niż kiedykolwiek. Warto pamiętać, że na przełomie lat 70. i 80., jeszcze w czasach Breżniewa, można było mówić prawie o parytecie. Dzisiaj różnica w militarnych potencjałach Stanów Zjednoczonymi i Rosji to niebo a ziemia. Budżet militarny USA wynosił w ubiegłym roku tyle, ile cały plan ratunkowy amerykańskiej gospodarki, czyli dobrze ponad 700 mld dol. W tym wymiarze przywództwo amerykańskie jest przytłaczające. Takich różnic w historii świata chyba jeszcze nie było (wyjątkiem jest, prawdopodobnie, imperium rzymskie).

Wojny Busha, wojny Obamy

– Rodzi to pokusę…
– U jednych rodzi to pokusę, u drugich rodzi obawy idące w parze z poczuciem coraz większej odpowiedzialności. Zwłaszcza jeśli chodzi o sposoby użycia tej wojennej maszyny. Doświadczenie prezydentury Busha było o tyle złe, że on sam i jego administracja m.in. wprowadzili do stosunków międzynarodowych ogromne poczucie niepewności. Ameryka stała się do pewnego stopnia nieprzewidywalna, a w każdym razie była postrzegana jako nieprzewidywalna. Nikt nie wiedział, gdzie nastąpi TO kolejne uderzenie. Dzisiaj, jak sądzę, takiej pokusy na razie nie ma. Nie widać „projektowania” – by posłużyć się tu żargonem – sił zbrojnych w jakieś nowe miejsca konfliktu.

– Jeżeli jest się zaangażowanym w dwie wojny…
– Co do wojen, które zostały zapoczątkowane przez Busha – ci, którzy spodziewali się, że Obama z dnia na dzień zamknie sprawę Iraku i Afganistanu – byli po prostu naiwni. Takich rzeczy się nie robi w ciągu sekundy. Co więcej, jeśli chodzi o Afganistan, mamy raczej zwiększenie zaangażowania. Dosyłane są kolejne oddziały. Budżet Pentagonu zwiększył się, już za Obamy, o 4% w porównaniu z rokiem 2008, czyli o ok. 20 mld dol. To oznacza, że przyjęta jeszcze w czasach Busha koncepcja rozwiązania polityczno-wojskowego w Afganistanie jest aktualna, że amerykańska administracja jest zdeterminowana, aby operację w Afganistanie, z sojusznikami czy bez nich, kontynuować.

– A w Iraku?
– Jeśli chodzi o Irak, plan, który zaproponował Obama, będzie realizowany. Ale nadal około
50 tys. żołnierzy amerykańskich w Iraku zostanie. Amerykanie nie wycofają się z regionu, tak jak wcześniej sądzono. Przyjęli założenie, że trzeba tam być, że trzeba sprawy mieć pod kontrolą. Bez ich obecności różne rzeczy mogą w Iraku się zdarzyć.

– Czyli wyjdą, ale zostaną…
– Podobnie będzie z inną obietnicą Obamy, której realizacji spodziewało się lewe skrzydło Demokratów – że formalnie (i symbolicznie) ogłosi zakończenie globalnej wojny z terroryzmem. Że to hasło stanie się historią. Nic z tego. Co najwyżej można sobie wyobrazić zmianę nazwy aniżeli odejście od pojęcia wojny z terroryzmem.

– A nie jest jakąś próbą wyjścia z ciężkiej sytuacji deklaracja Obamy, że niektórzy dowódcy talibów być może zasługują na to, żeby się z nimi dogadać? On to mówił w kontekście Afganistanu, ale słowa te pokazują zmianę filozofii postrzegania świata.
– W Iraku strategia pozyskania mniej niebezpiecznych, którzy pozwolą nam załatwić bardziej niebezpiecznych, dała rezultaty. Natomiast co do partyzantki talibów… Specjaliści mówią, że rozmawiać z talibami trzeba. Tylko że w mentalności decydentów w Stanach Zjednoczonych stworzona została zbitka pojęciowa: talib równia się Al Kaida. Trzeba z nią zerwać. To pierwszy krok. Nadto, jeżeli Amerykanie nie dotrą do innych grup społecznych, poza grupą związaną z Karzajem, to można postawić fortunę, że wojna w Afganistanie potrwa jeszcze długo, a my będziemy sobie zadawać coraz częściej pytanie: „po kiego diabła jeszcze tam siedzimy?”.

W trójkącie USA-Europa-Rosja

– Barack Obama ogłosił, że będzie chciał się dogadywać, szukać porozumienia. I budować współpracę z głównymi partnerami – z Unią, ale i z Rosją. Jak to mu wychodzi?
– Jeśli chodzi o Unię, wszystkie gesty zostały już wykonane. Wszyscy przywódcy w Unii kochają Obamę. Jeśli chodzi o atmosferę, mamy dzisiaj do czynienia ze zwrotem o 180 stopni w porównaniu z czasami Busha. Z tym, że jeśli chodzi o sprawy zasadnicze w stosunkach amerykańsko-europejskich, jeszcze nie doszło do jakiejś zasadniczej debaty.

– Dlaczego?
– Kryzys gospodarczy przysłonił wszystkie inne sprawy. W takiej sytuacji trudno sobie wyobrazić, żeby pojawił się dzisiaj jakiś zasadniczy spór. Kiedy kryzys osłabnie, okaże się, że tych problemów jest bardzo wiele.

– Na przykład?
– Przed wybuchem kryzysu proponowano już od pewnego czasu dyskusję na temat relacji gospodarczych na osi USA-Unia. Wydaje się, że np. Angela Merkel była do takiej debaty o stworzeniu wspólnej transatlantyckiej przestrzeni gospodarczej przygotowana. Nazwano to kiedyś, dość niemądrze, gospodarczym NATO. Dla Europy była to, i jest nadal, sprawa o pierwszorzędnym znaczeniu. Dla Stanów Zjednoczonych również. Zwłaszcza że ich pomysł wspólnej przestrzeni gospodarczej na obszarze obu Ameryk de facto się załamał. Zwłaszcza jeśli chodzi o Amerykę Łacińską. NAFTA nie jest akronimem, który można by bezpiecznie wypowiadać w krajach na południe od Rio Grande. Tak więc gospodarka to jeden z głównych tematów dialogu amerykańsko-europejskiego. Ale są jeszcze inne tematy, których Obama dotknął.

– Rosja.
– Jest to, na razie, etap wysyłania sygnału: chcemy rozmawiać. Druga faza będzie już bardziej praktyczna. Spodziewam się powrotu do agendy rozbrojeniowej, agendy rozbrojenia nuklearnego. Akurat w tej sprawie deklaracje Obamy są wyraźne.

– A sprawa tarczy antyrakietowej?
– W sprawie obrony przeciwrakietowej – zwłaszcza jej komponentów na obszarze Europy – administracja amerykańska jeszcze ostatecznego stanowiska nie zajęła. Stoi w obliczu Rosjan, którzy powiadają: jeżeli będzie tarcza, to nie ma mowy o rozbrojeniu nuklearnym. I pamiętajmy o jednym – dla Rosjan sprawa missile defence to nie jest sprawa obrony przed zagrożeniem ze strony Teheranu, to sprawa równowagi między USA a Rosją, ale również obecności USA i Rosji w Europie. Jeszcze kilkanaście lat temu Rosjanie kochali obecność USA w Europie i słabą – politycznie i militarnie – Europę. Dzisiaj kochają perspektywę słabej obecności USA na kontynencie i słabej Europy. To wyjaśnia po części, dlaczego Putin mógł grzmieć z powodu perspektywy kilku rakiet i radaru w Europie i jednocześnie spokojnie reagować na fakt, że na obszarze Pacyfiku, niemal przy granicy Rosji, ma i radary, i dziesiątki rakiet przechwytujących, w silosach i na okrętach. Na razie administracja Obamy stanowiska w tej sprawie nie ma i trudno się dziwić: jest to bardzo twardy orzech do zgryzienia, również z punktu widzenia mniejszych sojuszników, jakimi są Polska i Czechy.

– Powie im się, że tarczy nie będzie i koniec.
– To nie jest aż tak proste i łatwe. Nie ma takiej gry, w której USA mogłyby bez płacenia ceny politycznej powiedzieć: wiecie, dziś tu jesteśmy, a jutro zabieramy swoje zabawki. Ale, pomijając sprawę Polski i Czech, wydaje się, że w tej sprawie Amerykanie mogą chcieć pójść do przodu.

W parze USA-Rosja

– Dlaczego tak ważne dla Obamy są rozmowy z Rosją?
– Z prostego względu. To jest nadal drugie mocarstwo nuklearne świata, to drugie mocarstwo militarne. Poza tym, Rosjanie są potrzebni Amerykanom do wielu innych ważnych spraw.

– Afganistan.
– Tu akurat i Rosjanie, i Amerykanie są ze sobą związani, i to w szczególny sposób. Gdyby zapytać Rosjanina, rosyjskiego polityka, czy chciałby, żeby Amerykanie wyszli z Afganistanu, odpowiedź będzie łatwa do przewidzenia – broń Panie Boże! Z dwóch co najmniej powodów. Po pierwsze, z uwagi na pewnego rodzaju schadenfreude: my w to wdepnęliśmy w latach 80., teraz wasza kolej. Ale, po drugie, obecność Amerykanów w Afganistanie zabezpiecza południową granicę WNP.

– Przed muzułmańską rewoltą.
– To samo dotyczy Chińczyków. Mają przecież tzw. dawny chiński Turkiestan, prowincje muzułmańskie, gdzie bunt jest zawsze możliwy. To jeden z elementów wyjaśniających, dlaczego Chiny również są zadowolone, że NATO w tym Afganistanie siedzi. Jako polisa.

– Co jeszcze zbliża USA z Rosją?
– Rosjanie są potrzebni Amerykanom na Bliskim Wschodzie. M.in. z uwagi na Iran. A sprawa surowców i stabilizacji ich dostaw, sprawa modus vivendi w odniesieniu do zasobów gazu na obszarze bieguna północnego i okolic? Tu rosyjskie petropaństwo jest akurat potęgą. Słowem, Rosjanie wiedzą równie dobrze jak Waszyngton, że są ważni dla polityki amerykańskiej, będą więc dość bezwzględnie testować granice amerykańskiego kompromisu, warunków ewentualnego porozumienia.

– A jaka jest ta granica? Co Amerykanie, w imię dobrych kontaktów z Rosją, gotowi są odpuścić? Czeczenię odpuścili, gdy wchodzili do Iraku.
– Czeczenię odpuścili jeszcze za czasów wczesnego Busha.

– Teraz zostaje Gruzja.
– W Ameryce po wyborach każda nowa administracja zaczyna od przeglądu, co z agendy poprzednika przejmujemy, a czego nie, co jest ważne, a co mało istotne. Sądzę, że sprawa Gruzji jest na dalekim miejscu tego przeglądu. To, co się dzieje wokół Gruzji i w samej Gruzji, nie skłania, żeby zaciągać jakieś daleko idące zobowiązania. Tym bardziej że jest jeszcze jeden czynnik, o którym zapominamy, kraj szczególnie ważny dla USA w tym regionie to Turcja. A mało kto pamięta, że stanowisko tureckie w sprawie tego, co się działo na Kaukazie, w Gruzji, z pewnością różniło się od naszego.

– Turcja zna się na Kaukazie.
– Zna, zna… Dodajmy też jedno zdanie – wyjąwszy sytuacje rzeczywiście krytyczne, Turcy nie chcą mieć w Rosji wroga. Natomiast walka ekonomiczna? Jeśli będą mogli, zabiorą wszystkie trasy przesyłowe nośników energii. Tu nie ma o czym mówić. Ale z pewnością nie chcą konfrontacji, starcia politycznego. Stany Zjednoczone, mimo supermocarstwowego statusu, samotnie w rejonie Kaukazu działać nie mogą. Potrzebni są „wspólnicy”. A ich – mówię o liczących się „wspólnikach” – nie ma. Innymi słowy, sprawy Gruzinów stały się sprawami samych Gruzinów, muszą sobie z nimi poradzić przede wszystkim w samej Gruzji, uporządkować to, co należy uporządkować. Żadnych dramatycznych ruchów, zmieniających status Gruzji, w najbliższych latach bym nie oczekiwał.

A prawa człowieka?

– Ameryka w kontaktach z Rosją używała argumentu praw człowieka, demokracji… Czy teraz je odpuści? I np. skupi się na rywalizacji Miedwiediew-Putin, wieszczonej przez specjalistów…
– Ta rywalizacja wydaje się nieuchronna. Taki układ nie może się długo utrzymać. To wbrew „politycznej naturze”. W pewnym momencie ktoś musi stać się numerem 1. Sądzę, że proces „wybijania się” Miedwiediewa na prezydenta, choć dyskretny i pełen zawirowań, jednak następuje. Stąd gra na Miedwiediewa jako przywódcę wydaje się dość racjonalną opcją. Zaś co do demokracji… Jeśli zrobilibyśmy podsumowanie 100 dni Obamy, to okaże się, że sprawa demokracji gdzieś zniknęła. Mówię o tym z żalem. Sprawa ta była priorytetowa w administracji Clintona, potem, w czasach Busha, została w dużym stopniu skompromitowana poprzez nieszczęśliwe (dla idei demokratycznej), bezpośrednie powiązanie walki z terrorem z „eksportem” demokracji. W konsekwencji mamy teraz lukę.

– Dlaczego?
– Być może jest to efekt porządkowania agendy po czasach Busha. Albo też jest to, mówię to z wahaniem, konsekwencja podejścia, które łączy idealizm z pragmatyzmem w niezbyt równoprawny sposób. Serdeczne przywitanie się z płk. Hugo Chavezem w czasie niedawnego spotkania z przywódcami Ameryki Łacińskiej odebrane zostało jako taki „superrealistyczny” sygnał. Mamy zatem do czynienia z jednym z najbardziej intrygujących momentów: czy i kiedy, w jakich okolicznościach i w jaki sposób administracja Obamy zechce wznowić agendę demokratyczną? Dzisiaj wyraźnie nie chce jej eksponować. Dzisiaj Obama nie pyta zbyt intensywnie Miedwiediewa, co tam z partiami opozycyjnymi, co z Chodorkowskim, z mediami? Nie ma takich pytań „o wysokiej intensywności”. Raczej podejście „o niskiej intensywności”, by sparafrazować słownictwo z innej sfery polityki. Ale takie pytania kiedyś padną.

– Nie padają, bo biznes ważniejszy.
– W polityce amerykańskiej nigdy elementów realizmu, nawet za czasów Busha, nie brakowało. Teoretycznie rzecz biorąc, Bush powinien był, jako wyznawca gry zerojedynkowej, izolować Chaveza. Tymczasem Stany Zjednoczone były i są nadal największym odbiorcą ropy wenezuelskiej. Tu nic się nie zmieniło. Podobnie, gdy rzecz dotyczyła relacji z Rosją. Natomiast dzisiaj sprawami najważniejszymi są kryzys gospodarczy, broń nuklearna i środki jej przenoszenia, Iran, Korea, surowce. Obama objął prezydenturę w najgorszym możliwym momencie, w pierwszej fazie już otwartego kryzysu gospodarczego. Musi więc przede wszystkim pilnować spraw gospodarczych.

– To określa jego pole manewru?
– Także w sprawach personalnych. Mianowanie Roberta Gatesa sekretarzem obrony to potężny sygnał na zewnątrz, że w sprawach polityczno-wojskowych mamy do czynienia z kontynuacją. Mianowanie Hillary Clinton na stanowisko sekretarz stanu oznacza, że wprowadzamy do gry bardzo odpowiedzialny zespół. Takie posunięcia miały zapewnić spokój Obamie, tak aby mógł się skoncentrować na problemach wewnętrznych.

W parze USA-Polska

– A jak Polska w tej grze powinna się zachować?
– Polska polityka, jeśli chodzi o USA, jest w pewnym zawieszeniu i z pewnością wymaga przemyślenia. O tym już dyskutowaliśmy w 2005 r., kiedy sekretarzem stanu, a następnie ministrem spraw zagranicznych był Adam Rotfeld. Wtedy właśnie zaczęliśmy przygotowywać pewne pomysły, które zerwałyby z postrzeganiem stosunków polsko-amerykańskich jako uwiązanych tylko na jednej nitce, a na dodatek buksujących w piaskach Iraku. Ta nitka nazywa się bezpieczeństwo militarne. Zmarły w zeszłym roku Stefan Meller zaangażował się w to całym sercem. Ale ministrem był tylko kilka miesięcy. Prace te zostały przerwane. Za czasów pani Anny Fotygi już nie było o czym rozmawiać. Ale problem pozostał.

– Na czym on polega?
– Jeśli spojrzymy na relacje polsko-amerykańskie chłodnym okiem, łatwo dostrzec, że są one dość jednostronne, zdominowane przez wymiar wojskowy. Później długo, długo nic, fragment dotyczący stosunków gospodarczych, głównie inwestycji bezpośrednich, i… znów nic. Stąd pomysł, by zostawiając jako autonomiczną sferę wojskową, skoncentrować się na innych dziedzinach. Przede wszystkim na edukacji i współpracy naukowej, technicznej, eksperckiej itd. Stworzyć w ten sposób nowy punkt równowagi. Pokolenie Polaków, które miało emocjonalny stosunek do USA, przechodzi z wolna na emeryturę. Przychodzi pokolenie, które wobec Ameryki nie ma żadnego emocjonalnego stosunku, bo i dlaczego? A po drugie – młodzi ludzie w ogóle Ameryki nie znają. Ruch osobowy między Polską a Stanami Zjednoczonymi jest śmiesznie niski, w 2006 r., jeżeli pominąć wyjazdy biznesowe, zamykał się, jeśli mnie pamięć nie myli, liczbą poniżej 100 tys. osób. Prawdopodobnie więcej Amerykanów przyjeżdżało do Polski aniżeli Polaków do USA. Z kolei na obszarze europejskim poruszają się miliony naszych rodaków, tysiące studiują. Grupa studentów polskich w USA jest minimalna, 99% stanowią ci, którzy studiują za pieniądze rodziców, a jeśli są dobrzy, dostają stypendia. Amerykańskie. Program wymiany z USA, mówię o głównym programie Fulbrighta, nie przekracza ze strony polskiej, już po podwyższeniu, śmiesznie niskiej kwoty. Innymi słowy, chodziło nam o uruchomienie, we współpracy z amerykańskimi partnerami, nowych kanałów wymiany, czegoś na kształt Fulbrighta XXI w., nie na poziomie kilkudziesięciu czy kilku setek osób rocznie, ale kilku tysięcy. Żeby przynajmniej część polskiej elity, którą tworzymy, znała do diabła te Stany! Rozumiała świat pozaeuropejski. To na początek.

Henryk Szlajfer, działacz „Solidarności”, autor podziemnego kwartalnika politycznego „Krytyka”, w III RP dyrektor Departamentu Strategii, a następnie Ameryki MSZ, ambasador, obecnie profesor UW i Instytutu Studiów Politycznych PAN, od 1992 r. redaktor naczelny kwartalnika „Sprawy Międzynarodowe”.