Krajobraz przed bitwą

Krajobraz przed bitwą

Prawdziwą opozycją jest nie jedna czy druga partia, ale realnie istniejące, silne społeczeństwo obywatelskie

Aleksander Kwaśniewski

Panie prezydencie, PiS znów wygrało. I niektórzy już wieszczą, że na dwóch kadencjach się nie skończy.
– Nigdy nie wierzyłem w rzesze tysiącletnie i nie uwierzę dzisiaj. To się skończy, tak czy inaczej. Zresztą oceniam, że ta druga kadencja będzie dla PiS dużo trudniejsza.

Dlaczego?
– Przede wszystkim ze względu na czynniki obiektywne. Jest spowolnienie gospodarcze, co musi skutkować niższym wzrostem w Polsce, a więc mniejszą ilością pieniędzy w budżecie i zagrożeniem dla programów socjalnych. Jest też napięcie inflacyjne, w Polsce to będzie skutkować naciskiem płacowym. I trzecia rzecz, niedoceniana – mamy bardzo wątły rynek pracy. Uratowało nas 1,5 mln Ukraińców, załatali dziurę po 2 mln Polaków, którzy wyjechali na Zachód.

Ci z Zachodu nie wracają.
– Nie wierzę w żaden masowy powrót. Natomiast może się zdarzyć tak, że Ukraińcy albo poszukają szansy na Zachodzie, albo zaczną wracać do siebie. A na tym rynku nawet ruch o 100 tys. ludzi będzie bolał. To będzie pierwszy poważny problem, z jakim PiS może się zderzyć. I w jakimś sensie może lepiej, że jego rząd musi się zderzyć, aniżeli miałby się zderzać inny. Bo jeżeli PiS będzie zmuszone do polityki odbierania, to zgodnie z powiedzeniem „kto daje i odbiera”, to oni będą się poniewierać w piekle, a nie ich możliwi następcy. Po drugie, Unia Europejska jest w takim momencie, że przed PiS stanie poważna decyzja: czy włączamy się do głównego nurtu integracyjnego w Unii, czy nie? Myślę, że szczególnie po odejściu Angeli Merkel Francja przyśpieszy te procesy. I padnie proste pytanie: wsiadacie do tego pociągu? Bo jeżeli nie, to godzicie się na Europę dwóch prędkości. A biorąc pod uwagę proeuropejskie nastroje w Polsce, taka marginalizacja zawsze będzie gorącym tematem.

Nie będzie komfortu pierwszej kadencji

Czy proeuropejskie nastroje w Polsce możemy traktować jako coś żelaznego? A jeżeli pisowska propaganda przerzuci niepowodzenia rządu na Unię?
– W sprawach europejskich poglądy Polaków może nie są żelazne, ale i tak dość trwałe. Owszem, pisowska propaganda trafia skutecznie do elektoratu. Ale czy w sprawach europejskich trafia do wszystkich? Myślę, że przynajmniej kilkanaście procent wyborców, którzy oddali głos na PiS, odrzuci politykę jawnie antyeuropejską bądź próbę przerzucenia wszystkich problemów na Unię. Kolejnym czynnikiem, który będzie wpływał na PiS, jest Kościół. I pojawia się pytanie, jak bardzo Kościół, który ma poczucie, że może wpływać na działania tej partii, i chce to robić, będzie ją dociskał. W kwestii zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej dociskał przez cztery lata i Kaczyńskiemu udało się z tego wymanewrować. Ale jeżeli w kolejnych czterech latach się wmanewruje, to też będzie zasadnicze zagrożenie dla jego elektoratu.

Pojawia się nowy czynnik. Do Sejmu weszła Konfederacja.
– PiS po raz pierwszy będzie miało coś na prawo od siebie i zniechęcony nim wyborca nie będzie musiał iść w stronę czegoś dla niego nie do zaakceptowania, do centrum i lewicy, bo będzie miał ofertę po prawej stronie. To trochę taki kazus Jobbiku i Orbána na Węgrzech.

Kolejny powód tego, że ta rzesza nie będzie tysiącletnia, to zużycie władzy. Ekipa, która będzie rządziła kolejne lata, stanie się coraz bardziej podatna na różnego rodzaju pokusy, coraz bardziej będzie wychodziła na jaw jej niekompetencja. Będą wychodziły układy, nepotyzm. Druga kadencja, niestety, jest pełna tego typu wydarzeń. Kaczyński nie będzie miał komfortu pierwszej kadencji. Bez większości w Senacie, z mocniejszymi Gowinem i Ziobrą. No i – last but not least – nikt nie będzie już młodszy, zdrowszy, energiczniejszy. Prezes również.

W poszukiwaniu pieniędzy

A kto może być typowany na wroga? Po sędziach, nauczycielach, uchodźcach?
– Myślę, że utrzymają się tradycyjni wrogowie, czyli postkomunizm, Zachód, LGBT, imigranci, których nie mamy. Do tego dojdzie jeszcze to, co PR-owcy wymyślą. Mogę wyobrazić sobie sytuację, że kiedy będzie rosło zagrożenie ze strony Konfederacji, zostanie jej przypięta łatka ukrytej opcji rosyjskiej. Ale nie chcę im podpowiadać, bo oni są oczytani w „Krótkim kursie historii WKP(b)”, są w tym naprawdę zdolni, więc wróg będzie.

Bo nie można inaczej?
– To jest to, co niestety zdominowało politykę początku XXI w. O ile ja jeszcze należałem szczęśliwie do tej polityki, w której chodziło nam o jakieś wielkie cele, i jak się proponowało w wyborach wielki cel, to ludzie za tym szli, o tyle na początku XXI w. spin doktorzy wymyślili co innego. Że trudno mieć te wielkie cele, więc organizowanie emocji odbywa się poprzez wskazywanie wroga i polaryzację. W Izraelu Netanjahu robi to od wielu lat. Trump znalazł wroga w postaci Meksykanów, imigrantów, globalizacji, a teraz Chińczyków. Brexitowcy znaleźli wroga w Unii Europejskiej, podobnie jak pani Le Pen. Takie czasy. Polityka polega na szukaniu wroga.

A hasło państwa dobrobytu i dogonienia Unii Europejskiej?
– To jest dobre hasło, które wyrosło z 30 lat polskiego sukcesu ekonomicznego. Ale jeżeli dojdzie do spowolnienia gospodarczego, jeżeli okaże się, że na mniej nas stać, mówienie, że kogoś doganiamy, będzie mało wiarygodne. A jak zacznie brakować pieniędzy, to zacznie się ich szukanie. Bogatym zabiorą 500+, w sprawie 14. emerytury zapadnie cisza, pójdą w górę podatki… PiS trafiło, po raz drugi w swojej historii, na wyjątkowo korzystną koniunkturę gospodarczą. Zarzut stawiany dzisiaj PiS nie powinien więc być taki, że daje ono pieniądze potrzebującym, bo słusznie daje. Zarzut wobec tego rozdawnictwa powinien być innego typu – że daje te pieniądze na sprawy do załatwienia tu i teraz, a szczególnie na wygrywanie wyborów, natomiast całkowicie zaniedbuje elementy, które zadecydują o przyszłości Polaków. Ktoś ładnie to powiedział, że PiS gra rolę odwróconego Świętego Mikołaja. Normalnie Mikołaj wręcza prezenty dzieciom, ale to rodzice za nie płacą. Tymczasem teraz Mikołaj rozdaje rodzicom prezenty, za które zapłacą dzieci. O czym jeszcze nie wiedzą. I to powinno być główną osią walki programowej z PiS.

Platforma: wciąż w traumie

Czy opozycja tę walkę podjęła? Bo sprawia wrażenie bardzo słabej.
– Zacznijmy od tego, że prawdziwą opozycją, jak pokazały kolejne wybory, jest nie jedna czy druga partia, ale realnie istniejące, silne społeczeństwo obywatelskie. I na tym polega różnica między nami a Węgrami.

Bo u nas społeczeństwo w większości jest przeciw partii rządzącej, a partie opozycyjne nie czują się moralnie gorsze od PiS.
– A tak, za sprawą D’Hondta, PiS ma większość w parlamencie. Ale wynik opozycji pokazuje, że jest ona w stanie zagospodarować 50% elektoratu, i to przy – co niezwykle ważne – rosnącej frekwencji. To też istotne, że opozycja może liczyć na dopływ nowych ludzi.

W wyborach do Sejmu Platforma, Lewica i PSL zdobyły prawie milion wyborców więcej niż PiS.
– I to także nas różni od Węgier, do których często jesteśmy porównywani. Co jest dzisiaj problemem opozycji w Polsce? Największy kłopot z tą główną partią, która ciągle ma największe poparcie społeczne. PO wciąż nie wyszła z traumy po 2015 r. Nie wyszła z traumy w sensie programowym, personalnym, przebojowości, komunikacji z wyborcami, profesjonalizmu działania. Tam wszystko jest w stanie smuty. I wyjścia są takie – albo znajdą wreszcie przywódcę, kogoś, kto postawi ich na nogi, przewartościują się w środku, tak że będą nie partią traumy po minionym okresie sławy i chwały, tylko partią przyszłości, albo zrealizuje się drugi scenariusz – że PO dożywa kresu swoich dni.

A wtedy?
– Ponieważ Platforma nie będzie w stanie takiego przekształcenia dokonać, jej elektorat będzie przepływał. Trochę w stronę centrum, które chce tworzyć Kosiniak-Kamysz, trochę w stronę lewicy, jeśli pójdzie ona nieco w stronę liberalną, powstanie też pewnie coś nowego. To wszystko będzie się działo, to się okaże. Dlatego nie podjąłbym narracji, że opozycji nie ma, że sznur i drzewo i tylko taka perspektywa. Bo tak nie jest. Patrząc już jako człowiek wiekowy, z dużym doświadczeniem życiowym, politycznym, mogę również dodać, że osiem lat to w demokracji nie jest straszny wyrok. Laburzyści w Wielkiej Brytanii czekali na władzę 17 lat. W Niemczech czekają kolejne 15-16 lat.

PiS: na twardo czy na miękko?

Jest dużo opinii, że Jarosław Kaczyński po wygraniu tych wyborów pożegluje w kierunku autorytaryzmu. Ostatecznie podporządkuje sobie sądy, spacyfikuje niezależne media. Będzie rządził jak Orbán na Węgrzech. Czy to w Polsce możliwe?
– Na pewno trudniejsze niż na Węgrzech. Ale polityka pokazała, że możliwe jest wiele rzeczy, które wcześniej nam się w głowie nie mieściły. W związku z tym takich ostrzeżeń lekceważyć nie wolno. Moja ocena jest taka: że Kaczyński wygra, było jasne, to nie jest żadna sensacja. Problemem była skala tego zwycięstwa. I patrząc podczas wieczoru wyborczego na twarz Kaczyńskiego, widziałem, że ta skala go nie satysfakcjonuje. Oczekiwania były dużo wyższe. Może nie w granicach większości konstytucyjnej, ale zakładano mocny wynik, w granicach 50% głosów. A jeśli partia rządząca ma taki wynik jak teraz, możliwe są dwie drogi. Pierwsza jest taka: aha, mamy jednak szklany sufit nad sobą, w związku z czym musimy się przesunąć nieco w stronę środka. Czyli musimy złagodzić retorykę, zrobić parę gestów, wyjść naprzeciw z jednym czy drugim programem, który będzie robiony wspólnie z opozycją itd.

Czyli linia porozumienia.
– Gestu. Bardziej gestu niż jakichś poważniejszych zmian programowych. I jest druga droga, która na pewno będzie poważnie analizowana w dyskusjach wewnątrzpisowskich. Jej założenia są takie: wygraliśmy, mamy mandat do rządzenia; czy mamy przewagę jednego głosu, czy 20, nie ma znaczenia, robimy dalej to, co trzeba zrobić. Bo brakuje nam kilku elementów, żeby dokończyć dzieło – budowa ciągu technologicznego w sądach, repolonizacja mediów…

To PiS boli.
– Tam wierzą, że trzeba doprowadzić do tego, żeby naród zrozumiał, jakie PiS jest dobre. A dlaczego nie rozumie? Bo media robią ludziom wodę z mózgu. A większość tych mediów jest na obcym żołdzie. Dlatego tu mogą być różne pomysły – i ustawy repolonizacyjnej, i samorządu dziennikarskiego, który będzie zabierał uprawnienia dziennikarskie i je nadawał. Możliwe są dziesiątki pomysłów, które mogą nas prowadzić w kierunku miękkiego autorytaryzmu. Będą one wykorzystywać czynnik, który w każdym społeczeństwie istnieje i jest silny – oportunizm. Ludziom w pewnym momencie się mówi: chcecie walczyć z władzą? To będziecie mieli kłopoty. Nie lepiej być cicho? Przecież nie żądamy, żebyście wstąpili do partii, żądamy tylko, żebyście, jak przyjdzie co do czego, właściwie zagłosowali. Sądzę, że wewnątrz PiS w ciągu najbliższych tygodni ten spór będzie trwał. Choć oczywiście będzie ukrywany.

Kłopot z Konfederacją

Czy PiS ma szansę przesuwać się do środka w sytuacji obecności Konfederacji?
– To czynnik, który może być dla nich problemem. Urodziło się im coś, co może ich atakować z pozycji hurranarodowych, hurrakatolickich. Z drugiej strony jeżeli skupią się tylko na przejmowaniu elektoratu Konfederacji, mogą się znaleźć w takiej sytuacji, że z tego elektoratu wezmą 3%, ale ze środka, który częściowo mają, stracą 7-8%.

Prof. Jacek Raciborski twierdzi, że głównym motywem zachowań politycznych Polaków jest podział na PiS i anty-PiS. To twardy podział, kampania wyborcza pewnie go wzmocniła. A strona anty-PiS jest prawie o milion większa niż PiS. Czy to będzie wiązało ręce Kaczyńskiemu?
– Będzie, tym bardziej że na razie cała jego koncepcja polityki, którą realizuje, zakłada polaryzację. Koncepcja polaryzacji ma jednak to do siebie, że zmiany są zero-jedynkowe. To znaczy, że nie ma sytuacji remisowych. I my jesteśmy blisko takiego momentu. Bo jest linia demarkacyjna, są wrogowie, a z wrogami nie ma co gadać. Jak wygrywa druga strona, to ze wszystkimi tego konsekwencjami, Trybunałem Stanu itd. To cena, którą się płaci za tego typu polaryzację – nie ma miękkich rozwiązań.

Duda: nie popełnia błędu Komorowskiego

Jeżeli więc jest tak mocna polaryzacja i anty-PiS ma przewagę, to za kilka miesięcy, w wyborach prezydenckich, sytuacja Andrzeja Dudy może być niewesoła.
– Po tych wyborach Andrzej Duda ma, jak sądzę, mieszane uczucia. Z jednej strony, ten wynik jest dla niego najlepszy – dlatego że nie ma już żadnej wątpliwości, że PiS musi postawić na niego. Nie ma innego kandydata, nie ma czasu na eksperymenty. Jeżeli zatem się obawiał, że aparat pisowski miał inne pomysły, myślał o kandydaturze prezesa itp., to tych pomysłów już nie ma. To jest ten plus. A minus – że jeżeli podział na PiS i anty-PiS jest twardy i po tamtej stronie jest jeszcze milion więcej, to wybory takie jak prezydenckie, z drugą turą, stają się bardzo poważnym wyzwaniem. Z drugiej strony, można powiedzieć, że Duda prezydenturę ma taką, jaką ma, ale jednego nie zaniedbał – sprawy reelekcji.

Jak to zrobił?
– Spójrzmy na mapę jego wyjazdów. Odwiedził bardzo dużo parafii, powiatów, miejscowości, rozmawiał ze środowiskami, które tworzą jego bazę wyborczą. Jest dzisiaj przygotowany. Nie popełnił błędu Bronisława Komorowskiego.

A jak w wyborach prezydenckich zachowa się opozycja?
– Rozumiem, że każde ugrupowanie musi wystawić swojego kandydata w pierwszej turze, bo to kwestia tożsamościowa i po takim wyniku wyborczym nie mogą tego impetu zgubić. I lewica, i Kosiniak-Kamysz… Jest też pytanie o Platformę Obywatelską. Jeżeli PO zgodnie ze swoim zwyczajem będzie się kokosić i czekać, że może Tusk coś powie, i tak dojdziemy do grudnia, a później będzie Boże Narodzenie, a później Nowy Rok, to oczywiście powtórzy się błąd Komorowskiego. Natomiast jeżeli oni w ciągu kilku tygodni pokażą, że mają kandydata, czy raczej kandydatkę, bo jak widzę, wszystko zaczyna się kręcić wokół niej…

…wokół Małgorzaty Kidawy-Błońskiej…
– Która jest mniej polityczna, a bardziej spajająca społeczeństwo, może to być bardzo dobrym pomysłem. Wszystko w Platformie jest w rękach liderów.

Lewica: przyszli nowi wyborcy

A na lewicy?
– Lewica zaczynała start do tej kampanii w sytuacji więcej niż trudnej, bo Schetyna wystawił SLD z koalicji. Przeciągał zresztą tę decyzję, co traktowałem jako działanie celowe, żeby maksymalnie skrócić partiom lewicowym czas na dogadanie się. Bo jeżeliby poszły osobno, pewnie zadziałałby czynnik: nie marnujmy głosu, przerzućmy go na PO! Ale okazało się, że te trzy ugrupowania były w stanie się zebrać, dogadać.

I uzyskały raptem 1,5% więcej niż cztery lata temu.
– Przy wyższej frekwencji. Co oznacza rzecz dla SLD do tej pory całkowicie nieosiągalną – przyszli nowi wyborcy! To kilkaset tysięcy nowych głosów.

Przyszli młodzi. Oni już nie traktują lewicy jako starego SLD, tylko jako nowoczesną propozycję.
– I to jest sukces większy, niż gdyby było 13,5% albo 14%. Do Sejmu dostało się naprawdę sporo ciekawych ludzi. To będzie mocna ekipa.

A jeśli od razu się podzielą? Na trzy grupy?
– Ta próba się zaczyna – czy zwycięży tam myślenie w kategoriach przyszłości, czy myślenie egoistyczne. A powinni stworzyć wspólny klub i zacząć myśleć o nowej formule organizacyjnej, która spoi te wszystkie byty, no i myśleć w kategoriach programowych, o przyszłości za cztery lata.

Jeżeli chodzi o sprawy programowe, to chyba są w tym mocni.
– Mają filary programowe. Za czym jesteśmy – za rozdziałem Kościoła od państwa, za tolerancją, za prawami mniejszości, chcemy dokończenia emancypacji kobiet. Ten pakiet światopoglądowy jest w ich wykonaniu najczytelniejszy. I tego trzeba bronić. Być w kontrze do prawicowców. Drugi filar to przedstawienie konceptu socjaldemokratycznego, jeśli chodzi o ludzi pracy w XXI w. Gdy zmienia się struktura zatrudnienia, zmieniają się technologie, a ludzie za chwilę w wyniku różnych nowych pomysłów będą mieli kłopoty z pracą. I trzecia rzecz – należy postawić na przyszłość. Oni ze względu na wiek powinni o tym dużo mówić. A przyszłość w wydaniu lewicy to edukacja, zdrowie – od małego do śmierci – ochrona środowiska i Unia Europejska. Programowo jest to do rozegrania. Zwłaszcza że fajnie się ich słucha, to bardzo ciekawi ludzie. Zandberg ma wszystkie papiery, żeby być w Sejmie jedną z najważniejszych postaci.

Nie ma już duopolu

Wybory 2019 przesądziły o jeszcze jednym – przekreśliły marzenia o systemie dwupartyjnym, walce PiS i Platformy.
– Pierwszym, który mówił o systemie dwupartyjnym, był Jan Rokita. Polemizowałem z nim, bo moim zdaniem Polska jest dużo bardziej spluralizowana, żeby całe życie polityczne mieściło się w dwóch blokach. Natomiast politycznie uważam, że to był wielki błąd, który popełnił Tusk, który popełniła PO, że oni weszli w tę grę z Kaczyńskim. Ponieważ rezultat duopolu jest jeden – podziały się pogłębiają. I w gruncie rzeczy jest tak, że jedni rządzą, a drudzy ich nienawidzą. Nienawiść jest głównym motorem relacji społecznych, a nie jakakolwiek współpraca. To fatalne. Dlatego wejście do Sejmu różnych ugrupowań jest dla demokracji zbawienne.

Czy mamy się bać po tych wyborach? PiS wzięło władzę. Niektórzy publicyści wieszczyli straszne rzeczy.
– Bać się czy nie bać… To jest demokracja. Trzeba przyjąć werdykt demokratyczny i go uszanować. Prawie połowa Polaków chce mieć taką władzę i będzie ją miała. Z drugiej strony strach jest potrzebny. Bo strach nas chroni przed różnymi błędami. A pisowcom należy patrzeć na ręce. Wiemy, jacy są, wiemy, do czego są zdolni. Wiemy, że prowadzą propagandę na niespotykaną skalę, a umiejętność mówienia, że białe jest czarne, a czarne jest białe, żeby wspomnieć prezesa, jest tam opanowana w najwyższym stopniu. Dlatego trzeba patrzeć im na ręce i to wymaga codziennej aktywności i odwagi. Najgorsze byłoby, gdybyśmy przyjęli, że werdykt wyborczy, zamiast prowadzić nas do wzmacniania społeczeństwa obywatelskiego, prowadzi nas do budowania społeczeństwa oportunistów. Ale komu ja to mówię, przecież PRZEGLĄD to pismo ludzi myślących i chodzących pod prąd!

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 43/2019

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. ireneusz50
    ireneusz50 18 października, 2019, 19:09

    tak upadły człowiek, mógłby przestac pouczać innych.

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. Anonim
    Anonim 21 października, 2019, 09:38

    swoje nakradł niech spada do szwajcarii i nie nie obraża polaków mówiąc że jest polakiem jest zwykłym oszustem na manowce ludzi wodził pięknymi słówkami a przekręty na całego dobrze że przynajmniej nie okradł pałacu prezydenckiego

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. Paweł
    Paweł 22 października, 2019, 22:48

    Co tu gadać spostrzeżenia ma trafne.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy