Ziarno prawdy

Autor: Mirosław Ikonowicz | 16 października, 2000

Rozmowa z o. Tomaszem Dostatnim

Lęk nie może być głównym motorem postępowania Kościoła

Kościół, obchodząc dwa tysiące lat od swych narodzin, podejmuje z inicjatywy papieża swój własny rachunek sumienia. Jest to jego punkt wyjścia do milenijnego po­jednania z innymi religiami, z ca­łym światem. Jak ksiądz przyjmuje to papieskie wezwanie?

– Ja, jako chrześcijanin, muszę sobie postawić pytanie: jak to pojednanie, które nie jest sprawą łatwą, ma wyglą­dać.

W pierwszej fazie idea papieża napotykała opór wśród samych bi­skupów.

– Proszę pamiętać, że już tak jest, iż człowiek wizji, jakim jest Jan Paweł II, zawsze będzie napotykał ludzi, którzy są bardzo przeciętni. Ta przeciętność to jest po prostu wybudowanie sobie świata tutaj. Pojednanie zawsze jest fundamentem życia chrześcijańskiego. Teraz jednak papież pokazuje, jak to ma konkretnie wyglądać. Myślę, że za­kończony niedawno w Lublinie Kongres Kultury Chrześcijańskiej, chociaż nie padały tam słowa o przebaczeniu, daje fundament do pojednania. Nie wiemy, jaki będzie nowy wiek. Ale po doświadczeniu ludobójstwa XX wieku w różnych częściach globu, świat bez pojednania będzie pogrążał się w ot­chłani. Przesłanie, jakie niesie Kościół, brzmi: wiedząc, że jesteśmy słabi, że jesteśmy grzeszni, że możemy sobie zrobić piekło na ziemi, musimy spoj­rzeć w głęboki wymiar Krzyża. Chry­stus również doznał na sobie odrzuce­nia, nienawiści, a jednak ten Krzyż przemienił w zmartwychwstanie.

Na Kongresie w Lublinie polski Ko­ściół ukazał swe najpiękniejsze oblicze.

Najkrócej, jak brzmi jego prze­słanie?

– Na początku lat 70. Bohdan Cywiń­ski napisał książkę “Rodowody niepo­kornych” o polskiej inteligencji XIX i pierwszej połowy XX wieku. W za­kończeniu zawarł konkluzję, którą można by uznać za credo polskiej inte­ligencji katolickiej: chcemy być Ko­ściołem posoborowym, a więc Kościo­łem środków ubogich, Kościołem goto­wym do współbudowania świata razem ze wszystkimi ludźmi dobrej woli… Jednocześnie chcemy być Kościołem otwartym na wszystkie autentyczne wartości ludzkie, także i na te, które spotykamy poza Kościołem. Ten kon­gres właśnie taki był. Zo­stali zaproszeni ludzie, któ­rzy byli i są najwybitniej­szymi twórcami polskiej kultury. Kongres podkre­ślał, że jest jedna kultura. Jest oczywiste, że istnieją kultury wyznaniowe: katolicka, prawosławna, żydowska. W sen­sie religijnym. Ale też, że jest jedna polska kultura, w której chrześcijań­stwo jest niesamowicie zakorzenione. Że chrześcijaństwo ma w tej kulturze swój nurt wyraźny, oficjalny, ale ma również taki nurt, powiedziałbym, ukryty, którego nie można nazwać chrześcijańskim, ale nie jest on też antychrześcijański.

Okres realnego socjalizmu w na­szym kraju, przy wszystkich nega­tywach i znanych zakazach, otwo­rzył szerzej Polskę, choćby dzięki niekwestionowanemu upowszech­nieniu edukacji i czytelnictwa, na wpływy kultury laickiej.

– Czeski kardynał Vlk podzielił się z nami na kongresie refleksją na temat tego, co z nas, z każdego człowieka, również w sensie Kościoła, który skła­da się z ludzi, zostało po komunizmie.

W każdym zostało coś z komunizmu i to nas jak gdyby uformowało. Coś, co jest na pewno negatywne, czego my so­bie nie uświadamiamy i nad czym mu­simy często popracować.

Ksiądz pozwoli, że przypomnę znamienne zdanie wypowiedziane przez papieża na spotkaniu z przedstawicielami inteligencji i kół gospodarczych Łotwy na Uniwersytecie Ryskim w 1993 r. Wypowiedziane ku ogromnemu za­skoczeniu słuchaczy przeżywających w tym czasie euforię świeżego jeszcze wyzwolenia od radzieckie­go komunizmu. Papież powiedział w swym przemówieniu: „…Ale i w socjalizmie było ziarno prawdy”.

– Myślę, że należy to wi­dzieć i rozumieć w ten spo­sób: u papieża, jak zresztą w Kościele, jest bardzo silna krytyka marksizmu. Wystę­puje ona w wielu encykli­kach, w wielu dokumentach. Dla mnie osobiście ważna jest myśl zawarta przez papieża w ency­klice o Duchu Świętym. W tej encykli­ce, całkowicie religijnej, nie społecznej, papież mówi w pewnym momencie, cy­tuję z pamięci, że największym proble­mem myśli marksistowskiej było to, iż powstała, w imię wolności człowieka od wyzysku kapitalistycznego w XIX wieku. Ten dramat i paradoks marksi­zmu polegał na tym, że owa myśl do­prowadziła do jeszcze większego znie­wolenia. Jeśli w tym sensie spojrzymy na słowa wypowiedziane w Rydze, to zobaczymy, że wyraża się w nich troska papieża mówiąca o tym, że nie ma żad­nej trzeciej drogi między socjalizmem a kapitalizmem, tylko że zawsze, z każ­dego doświadczenia, należy wydoby­wać to, co dobre.

Myślę, iż należy przyznać, że do­świadczenie socjalizmu, bardzo wyraź­nie odróżnione od komunizmu, zwróci­ło uwagę i świata, i Kościoła na sprawy społeczne, na sprawy robotnicze.

Nie jest więc przypadkiem, że właśnie obecny papież, który przy­szedł z „dalekiego kraju”, dalekie­go od ówczesnej Europy zachod­niej, również w sensie rzeczywisto­ści ustrojowej, jedną z przewod­nich linii swego pontyfikatu uczynił pogłębianie i aktualizowanie nauki społecznej Kościoła.

– Myślę, że u papieża to jest również doświadczenie tego, że był robotni­kiem. Ciągle o tym zapominamy. Pa­pież w swojej książce “Dar i tajemnica” wyraźnie o tym mówi. Pracował fi­zycznie w kamieniołomach. Tym do­świadczeniem społecznym bycia blisko całej grupy ludzi, których jest bardzo wielu i którzy są robotnikami nie może zawładnąć jedna siła, jak stara się jesz­cze robić SLD twierdząc, że upomina się o ludzi najbiedniejszych, żyjących na marginesie. Kościół zawsze się o nich upominał. Ale to nie zawsze by­ło do końca widoczne czy skuteczne.

Czy nie obawia się ksiądz, że ta opcja Kościoła po stronie najmniej uprzywilejowanych może dla wielu stać się niezbyt czytelna w cza­sach, gdy postęp techniczny, choć­by rozwój różnego rodzaju me­diów, którymi Kościół tak szeroko się posługuje, wymaga posiadania dużych środków materialnych. Oto może powstać wrażenie, że mamy „bogaty Kościół biednego społeczeństwa”?

– Ja się tego nie obawiam. Myślę, że Kościół wypełnia­jąc swoją misję korzysta ze środków bogatych, ale ma jednocześnie w sobie bogate doświadczenie radykalnego życia ewangelicznego. Np. w Polsce, jak grzyby pod deszczu, wy­rosły klasztory sióstr kontemplacyj­nych, powstają nowe wspólnoty. Roz­wija się Kościół jako instytucja, czyli parafie, uniwersytety, szkoły. Musimy postawić pytanie nie tylko, czy jest bo­gaty, ale jak to bogactwo będzie wyko­rzystywane. Trzeba sobie jasno powie­dzieć, że pewne instytucje, np. uniwer­sytet, są zobowiązane do kształtowania elit. Kryzys jest wtedy, kiedy elity dążą do upodobnienia się do mas. Ale kiedy masy próbują upodobnić się do elit, to jest dobrze. Tylko pytanie, jak te dzi­siejsze elity wyglądają?!

A zatem żadnej groźby rozdźwięku na tle odczucia części wier­nych, że zamożność Kościoła pozostaje w kontraście z ubóstwem du­żej części jego wiernych?

– Jeśli Kościół będzie nastawiony na budowanie wspólnoty – zagrożeń nie będzie. Pojawią się natomiast, jeśli Ko­ściół, to znaczy my wszyscy, będziemy nastawieni na pomnażanie dóbr, zafa­scynowani nowymi środkami technicz­nymi, a nie będziemy zadawać sobie pytania: “czemu mają służyć?”. Ważne było stawiane na Kongresie pytanie o samoświadomość Kościoła.

Niepokoi mnie małe zaintereso­wanie, nawet w części polskiej pra­sy katolickiej, encyklikami społecz­nymi papieża. W swej trzeciej en­cyklice społecznej „Centesimus annus”, pisanej głównie z myślą o transformacji w Polsce i innych krajach postkomunistycznych, pa­pież formułuje wiele obaw i za­strzeżeń wobec doświadczeń kapi­talistycznej drogi rozwoju. Uznając rolę zysku, wysuwa szereg „ale”. Włoski biograf papieża, Luigi Accattoli, napisał o tej encyklice: „Papież nie waha się zwalczać sys­temu ekonomicznego rozumianego jako absolutna dominacja kapitału (…) nad podmiotowością pracy człowieka”.

– To nie chodzi tylko o to, że te myśli papieża sformułowane w encykli­kach nie są obecne w środowiskach ko­ścielnych i pozakościelnych. To jest również problem polegający na tym, że refleksja teologiczna, społeczna, filozo­ficzna jest słaba sama w sobie, co poka­zuje pewną słabość intelektualną Ko­ścioła.

Powiem jeszcze inaczej. W okresie międzywojennym, ale i we wcześniej­szej historii, ksiądz był zawsze czło­wiekiem, który jakby należał do środo­wiska inteligenckiego. W środowi­skach małomiasteczkowych, wiejskich ksiądz był człowiekiem dobrze wykształconym, który jakby nadawał pe­wien ton życiu towarzyskiemu, umy­słowemu. Dzisiaj cała ta formacja księ­ży – mówię o polskim Kościele – musi być przewartościowana. Trzeba szukać nowego miejsca księdza w społeczeń­stwie. I to drugie, już bardzo krótko: pamiętajmy, że zawsze w każdej sytu­acji drogą Kościoła musi być człowiek, jak przypomina Jan Paweł II w swojej pierwszej encyklice.

Jakie refleksje nasuwa księdzu pięć lat pracy w Czechach, w od­miennym od polskiego środowisku kulturalnym, w którego kształto­waniu – z przyczyn historycznych – Kościół katolicki miał nieporówna­nie mniejszy udział niż w Polsce? Co wyraża zresztą fakt, że dzisiaj tylko 5% Czechów uczęszcza do kościoła.

– To spotkanie z innym sposobem wyznawania wiary sprawiło, że musiałem przemyśleć swoją tożsamość jako chrześcijanina. I nauczyło mnie to pa­trzenia na inność bez lęku. Patrzenia na wszelką inność bez lęku. I bez strachu. I myślę, że najważniejszą rzeczą dla księdza jest bycie człowiekiem modli­twy, pojednania i dialogu. Tutaj wrócę do kongresu: dokładnie te trzy wymia­ry były na kongresie bardzo widoczne. Była głęboka świadomość tego w spra­wowaniu mszy świętej w intencji naj­większych polskich twórców kultury: Tischnera, Herlinga-Grudzińskiego, Herberta i Giedroycia, który zmarł w czasie trwania kongresu. Jeśli mowa o pojednaniu, to zaproszenie na kon­gres najwybitniejszych przedstawicieli kultury…

Wierzących i niewierzących…

– Nie wiem, czy niewierzących. Tam byli ludzie, którzy na wiarę patrzyli inaczej. Ale mieli podobny stosunek do tego, co nazywa się dziedzictwem chrześcijaństwa w najszerszym tego słowa znaczeniu. To znaczy prawa człowieka, godność człowieka. To jest

zakorzenione w tradycji, w tym, co chrześcijaństwo wniosło w kulturę grecką, rzymską.

Słowo: pojednanie. Na kongresie odbyła się dyskusja “dwóch ambon”. W naszym dominikańskim kościele są naprzeciwko siebie ustawione dwie ambony. W XVII wieku w tym koście­le odbywały się wielkie dysputy teolo­giczne między katolikami i arianami. Na kongresie odbyła się dyskusja dwóch ambon na temat tradycji i nowo­czesności w Kościele. To był ten wy­miar symboliczny, mówiący, że można rozmawiać w jednym kościele o róż­nych sposobach przeżywania wiary.

Drugim, jeszcze ważniejszym, sym­bolem było posadzenie dwóch gałązek oliwnych w wymieszanej ziemi, wykopanej przez nowego rabina Polski i metropolitę lubelskiego, abp. Życińskiego spod ru­in lubelskiej synagogi i z miejsca, gdzie stał daw­niej kościół farny. Uczest­niczyło w tym akcie z udziałem sprawiedliwych wśród na­rodów świata kilkuset młodych ludzi.

Gałązki oliwne na naszym grun­cie jakoś słabo rosną… Czy to mia­ło wymiar kontestacji wobec ducha antysemityzmu, który błąka się wciąż jeszcze po zakamarkach pol­skiego Kościoła?

– Nie. To nie miało takiego wymia­ru. Jeśli antysemityzm występuje w Kościele, jeśli pojawia się wśród księży, to trzeba powiedzieć, że jest grzechem. Jest nim każdy rasizm. Ale zarazem należy pokazać młodym lu­dziom, że nie będziemy się tylko zajmowali grzechem. Że będziemy mó­wili, że te nasze relacje żydowsko-chrześcijańskie, polsko-izraelskie są znacznie piękniejsze niż to, co można by tylko kontestować. Można się zająć kontestacją. Ale kontestacja, jak każda ostra krytyka, będzie tylko pierwszym etapem. Trzeba pójść po prostu w przyszłość. A przyszłość jest gdzie indziej: w tym nowym pokoleniu.

Kongres położył bardzo mocno nacisk na chrześcijańskość korzeni kultury polskiej.

– To nie jest tak do końca. Korzenie polskiej kultury są chrześcijańskie, ale nie są tylko katolickie. Ta Polska jednowyznaniowa to jest Polska od 1945 r. Wcześniej była wielowyznaniowa, wieloreligijna i wielokulturowa. To do­świadczenie, które nam zafundował ustrój komunistyczny, w którym więk­szość z nas się wychowała lub urodziła, to nie jest polska tradycja. A przynajmniej nie cała. Ta wielość kultur i wyznań odcisnęła się na każdym polskim mieście. Po raz pierwszy, od miesiąca, mieszkam na tzw. ścianie wschodniej, w Lublinie. Tutaj jest to szczególnie widoczne.

Niektóre ruchy czy ugrupowania polityczne w Polsce, powołujące się ostentacyjnie na swe „chrześci­jańskie korzenie”, najostrzej kon­testują europejski wybór Polski.

– Chcąc wracać, czy iść do zjedno­czonej Europy spotkamy się z wielokulturowością i wielowyznaniowością. To nas nie może zaskoczyć. I dlatego warto, aby szczególnie młodzież zoba­czyła, że Polska ma z czego czerpać w drodze do społeczeństwa wielokultu­rowego.

Dla Kościoła może to oznaczać powrót do czasów, gdy – jak np. w Hiszpanii przed rekonkwistą – bę­dzie musiał dzielić się wpływami z islamem. We Francji to staje się rzeczywistością, we Włoszech abp Bolonii, kard. Giacomo Biffi, doma­ga się od rządu, aby zapewnił pierwszeństwo imigrantom katoli­kom, a powstrzymał napływ maho­metan.

– Konieczny jest przede wszystkim powrót do najlepiej rozumianej wła­snej tradycji i własnej duchowości. To znaczy powrót do Ewangelii. Od­czytywanie Ewangelii i przekładanie jej na język mego codziennego życia. Odpowiadanie na pytania: Kim je­stem? Co robię? Inaczej chrześcijań­stwo będzie przeżywało kryzys, tak jak przeżywało w różnych okresach swego istnienia. Zawsze ten kryzys kończył się jakimś wzrostem. Ale by­ły czasy, kiedy był to zarazem kryzys i upadek kultury. Dzisiaj się tego nie boję. W wielu miejscach Europy, świata chrześcijaństwo przeżywa swoją wiosnę!

Lub kryzys. Wystarczy wspo­mnieć o kontestacji ruchów w ro­dzaju „My jesteśmy Kościołem” w Austrii, o rozdarciu Kościoła w Niemczech, o sytuacji w Kościele holenderskim.

– Ale np. we Francji, w Hiszpanii, we Włoszech, żeby tylko mówić o Euro­pie, obserwuje się ostatnio ożywienie życia religijnego. Są różne zagrożenia, ale lęk nie może być głównym moto­rem postępowania Kościoła.

Spodziewano się także ogromnej la­icyzacji w Polsce. Tymczasem nie ma masowego odpływu od Kościoła. Ale, oczywiście, będą się zdarzały odejścia, będą zachodziły procesy laicyzacji itd.

Wydaje się, że negatywne do­świadczenia duchowieństwa z cza­sów PRL przeszkadzają niektórym przedstawicielom Kościoła w obiek­tywnej ocenie dnia dzisiejszego.

– To jest to, co powiedziałem: każdy z nas nosi w sobie jakieś owoce komu­nizmu, wpływy poprzedniego ustroju. Nie tylko ludzie Kościoła. To również ludzie polityki, ludzie samorządu, ludzie gospodarki dopiero uczą się jak żyć w demokratycznym państwie. Również ludzie Kościoła się tego uczą, bo żyli w innym państwie, gdzie nie by­ło wolności. Wszyscy uczymy się życia w wolności. To jest doświadczenie, któ­re jest udziałem wszystkich. I tam są bardzo różne pokusy. Pokusa władzy, pokusa pieniędzy. One nie są niczym nowym. Występowały w każdym cza­sie i w każdej szerokości geograficznej. Władza musi być sprawowana, ale trze­ba ją sprawować jako służbę.

Wyniki kolejnych wyborów wyka­zują, że bardzo duża część wierzą­cych opowiada się za lewicą. Jedno­cześnie ponad 90% Polaków deklaruje swą przynależność do Kościoła. Jednak część duchowieństwa ma trudności z jednakowym traktowa­niem prawej i lewej nawy kościelnej.

– Proszę się nie dziwić, że część pol­skiego duchowieństwa patrzy z niejaką nieufnością w tę lewą nawę: to jest do­świadczenie 45 lat komunizmu. To jest właśnie to. Z drugiej strony, te zmiany, których jesteśmy właśnie świadkami w ostanich10 latach, są zmianami, które dokonują się na naszych oczach. Jeszcze minie jedno, dwa pokolenia zanim dostrzeżemy, że ktoś może być człowiekiem wierzącym, a może jednocześnie mieć poglądy lewi­cowe. Chrześcijanin nie musi mieć poglądów prawicowych. Może mieć poglądy socjalistyczne. Używam świadomie słowa socjalistyczne, nie komunistyczne. W wielu krajach Europy tak jest. W krajach, nie mających tak ostrego doświadczenia totalitarnej lewicy, są ludzie deklarujący po­glądy socjalistyczne, którzy są chrześcijanami.

Więcej, nawet duchownymi.

– Nawet duchownymi. Ale myślę, że u duchownych wygląda to inaczej. Duchowny poglądy polityczne powinien zachować dla siebie. Ich wyrażanie jest bowiem jego głównym zadaniem. Jego zadaniem jest głoszenie Ewangelii i bycie z ludźmi. A ponieważ ci ludzie mają różne poglądy, to moje poglądy nie mogą mi przeszkadzać w spotkaniu z drugim człowiekiem. A przecież mogą przeszkadzać. Dlatego uważam, że ksiądz nie powinien publicznie ujaw­niać swoich poglądów w taki sposób, żeby one przeszkadzały w kontakcie z drugim człowiekiem. Mam prawo i obowiązek pokazać i powiedzieć, co myślę, jeśli będą pojawiały się rzeczy, które są sprzeczne z Ewangelią, mam prawo je nazwać bez względu na to, czy to będzie po prawej czy po lewej stronie nawy. Ale nie mogę tak wypo­wiadać moich poglądów, aby one mi zamykały możliwość rozmowy i spo­tkania z tym drugim człowiekiem, po­nieważ on mi wtedy powie: – Ty masz inne poglądy. I to będzie jedyna płasz­czyzna spotkania. Tak być nie może. Tak widzę rolę księdza.

O. Tomasz Dostatni, kapłan Za­konu Dominikanów, do niedaw­na dyrektor prestiżowego wy­dawnictwa dominikańskiego “W drodze”. Obecnie kieruje fundacją tegoż zakonu „Ponad granicami”. Ur. w 1964 r. w Po­znaniu, pisarz i publicysta, au­tor licznych artykułów m.in. w “Tygodniku Powszechnym”, “Gościu Niedzielnym” i “Więzi”.