Jesienią każdy wynik jest możliwy

Jesienią każdy wynik jest możliwy

Wsparcie dla PiS jest warunkowe. Nie wynika z jakiejś głębokiej wiary w ideologię

Jarosław Flis – socjolog, profesor UJ, badacz komunikowania politycznego i zachowań wyborczych. Autor książki „Złudzenia wyboru” – obszernego studium praktycznego działania polskiej ordynacji sejmowej.

Co pokazały wybory europejskie? Że PiS idzie w górę?
– Do tej pory PiS było partią o najbardziej równym poparciu, niezależnie od stereotypów. A w tej chwili wyraźnie pnie się w mniejszych miejscowościach, natomiast leciutko spada w większych. Tak było przynajmniej w tych wyborach.

Dlaczego tak się dzieje?
– Składa się na to wiele przyczyn. Moja hipoteza wynika z osi podziałów na scenie politycznej. Jeszcze parę lat temu dominował tradycyjny podział lewica-prawica. Lewica mówiła: wspólnota, państwo są dobre w ekonomii, a w obyczaju – nie. Natomiast prawica mówiła, że wspólnota jest dobra w obyczaju, ale w ekonomii – wręcz przeciwnie. Teraz w to miejsce wszedł inny podział, ja go nazywam góra-dół. Otóż dół mówi: wspólnota jest dobra w obyczaju i w ekonomii, a góra odpowiada: wspólnota nie jest nam potrzebna ani w obyczaju, ani w ekonomii.

I wspólnota wygrywa.
– Wspólnota nie jest potrzebna tym, którzy sobie radzą lepiej niż średnio. Tylko że oni z definicji są w mniejszości. I to jest kluczowy problem. Zwłaszcza że w sporej części uważają, że radzą sobie lepiej niż średnio dlatego, że są mądrzejsi i bardziej racjonalni. W ten sposób wypełniają podział na Polskę racjonalną i radykalną, o której mówił Bronisław Komorowski, i wiemy, jak to się skończyło.

Ale był czas, że chętnie to kupowano.
– Takie określenie podziału działało, kiedy PiS było takie jak w roku 2007, kiedy odpychało od siebie tych umiarkowanych. Potem, po Smoleńsku, mieliśmy wypchnięcie kolejnej transzy. I tak było aż do wyborów europejskich w 2014 r. Do tego czasu wydawało się, że PiS jest partią niewygrywalną, a Platforma miała taką przewagę, że Tusk mówił, że nie ma z kim przegrać. Wiadomo jednak, że gdy ktoś mówi, że nie ma z kim przegrać, to porażka jest już blisko.

Sygnalizowały to wybory europejskie w 2014 r.?
– Tamte wybory powinny być dla PO kubłem zimnej wody. PiS wtedy przeprosiło się z Ziobrą i Gowinem. Z kolei Platforma zaczęła amputację swojego prawego skrzydła. Do tego mieliśmy jeszcze słabnięcie lewicy, która przestała być dla PO punktem odpychania, a zaczęła być potencjalnym punktem oparcia. I to już kompletnie przechyliło szalę na stronę PiS, zwłaszcza że po odcięciu prawego skrzydła PO próby przeszczepienia w to miejsce Giertycha i Michała Kamińskiego zakończyły się niepowodzeniem. Nie przyjął się ten przeszczep.

A Gowin w PiS się przyjął.
– Też nie bez problemów. Ale go zaakceptowano. I to było opłacalne. A przede wszystkim PiS otworzyło się na pokolenie 30-, 40-latków. Im różne rzeczy w tej partii się nie podobają, mimo wszystko zaciskają zęby i głosują. Część nasącza się tym pisowskim sposobem myślenia, a część próbuje robić swoje w tych okolicznościach, które są. Do wyboru mają to, co się dzieje po drugiej stronie, a to dla nich nie jest specjalnie zachęcające. Ostatnio kolega sprzedał mi dowcip, à propos brexitu, ale bardzo dobrze się nadaje także do sytuacji w Polsce. Otóż w Izraelu na ulicy spotykają się Mosiek z Ickiem. Mosiek mówi: – Icek, ja muszę stąd emigrować, są po temu dwa ważne powody. – Ale jakie? – Pierwszy: nasz rząd prowadzi kraj ku przepaści! – Ale wiesz, idą wybory, opozycja może przejąć władzę… – I to jest właśnie ten drugi powód.

Co się stało z Platformą?

No właśnie… Co się stało z PO?
– Donald Tusk miał przewagę komunikatywności nad Jarosławem Kaczyńskim, miał słuch społeczny. Jak się popatrzy na PO i PiS, to również osoby, które ściągał, miały przewagę nad tymi, które towarzyszyły Jarosławowi Kaczyńskiemu. Ale później zaczął robić bonsai – przycinać tych, którzy mu przeszkadzali: Gowina, Zdrojewskiego.

A wywyższać tych, którzy mu nie zagrażali.
– Przyszła Ewa Kopacz… Tak to wszystko się robiło. I teraz jest Schetyna, który chce robić bonsai tak samo jak Tusk, tylko bardziej. Opowiadam to, żeby podkreślić, że kiedyś Platforma miała potencjał.

Co to znaczy?
– Najlepszym tego przykładem jest afera wałbrzyska związana z kupowaniem głosów w wyborach w 2010 r. Kupował je prezydent miasta Piotr Kruczkowski. W rezultacie ustąpił i doszło do przyśpieszonych wyborów. Wydawało się, że w takiej sytuacji opozycja powinna roznieść Platformę w pył. Ale PO sięgnęła po menedżera, dyrektora miejscowego szpitala, który wygrał w cuglach, miał 60% poparcia. Wtedy Platforma miała taki potencjał, że przyciągała tego typu ludzi. Zresztą Mateusz Morawiecki jest tu przykładem. PO mogła po niego sięgnąć i on się z nią umawiał, różne rzeczy sobie z nią obgadywał. Teraz wygląda na to, że ten potencjał straciła. Relacje wewnętrzne ją zdegenerowały.

Teraz było to widać na przykładzie całej Koalicji Europejskiej. Na początku można było myśleć, że takich dziwactw jak PiS to już się nie da zrobić, ale, jak się okazało, można było zrobić jeszcze większe. PiS na listach do Parlamentu Europejskiego zaprezentowało nam przegląd nieudanych ministrów: Jurgiel, Zalewska, Waszczykowski… A Platforma odpowiedziała zestawem przegranych premierów.

Na liście Koalicji Europejskiej znalazło się pięciu byłych premierów.
– A każdy swego czasu boleśnie przegrał, z innego powodu. I wyborca dostał takie menu: można było nie wejść do Sejmu, jak się było premierem, można było odejść w niesławie, bo się powiedziało, że trzeba było się ubezpieczyć, można było startować z listy Samoobrony i nie dostać się do Sejmu, a potem za pomocą pani Ogórek wbić kołek osinowy swojej partii, można było, tak jak pani Kopacz, nie zauważyć, że właśnie przegrało się wybory prezydenckie i wypadałoby coś zmienić. Na liście KE trafił nam się przegląd różnych kryzysów politycznych. I to jest jeden z oryginalniejszych przypadków w historii. Plus jeszcze jedno kuriozum – PO budowała swoją popularność na opozycji wobec rządu Leszka Millera, a teraz umieściła go w czubie listy. Dlatego, jak sądzę, brak entuzjazmu wyborców i brak prawego skrzydła w PO przełożyły się na wynik Koalicji.

Czyli to był błąd polityczny? Źle ułożona koalicja, zła lista, złe hasła…
– Powodów było wiele. Jak mawiają kolejarze, każda katastrofa ma przynajmniej dwie przyczyny. Pomysł, żeby PSL szło w koalicji i żeby doklejać do tego lewicę i innych, był wątpliwy.

Dlaczego?
– Po pierwsze, branie na listę różnych niedobitków, Zielonych, Nowoczesnej, nie ma sensu. Zrobiłem sobie zestawienie, jak wygląda liczba otrzymanych głosów w stosunku do wagi miejsca na liście. Wyszło mi, że drobnica – Zieloni, Nowoczesna – miała mniej więcej jedną piątą średniej wydajności kandydata. PSL było prawie w punkt – 93%. Kandydaci Platformy mieli wynik 120%. A SLD – 75%. SLD wytargował na listach więcej miejsc, niż miał zdolności przyciągania głosów. A dodatkowym efektem takiej układanki były luki terytorialne. Koalicja Europejska miała dużo więcej spadochroniarzy niż inni. Jak wystawiała kandydatów, zwykle byli to warszawiacy. Na liście w Małopolsce, u nas w okręgu, nie było żadnego kandydata z Nowego Sącza, ale był kandydat z Warszawy. Efekt jest taki, że w powiecie nowotarskim w 2007 r., owszem, wygrało PiS, ale stosunkiem 51:32, do tego jeszcze 13% zdobyły na spółkę PSL i LiD. Natomiast w obecnych wyborach PiS w powiecie nowotarskim pokonało Koalicję Europejską 70:17.

Kto nawróci ciemny lud?

A jak głosowali ludzie młodzi? Na prawicę?
– Młodzi wyborcy rzadko są zwolennikami umiarkowanej partii postępu w granicach prawa, a taką zrobiła się Platforma. Część młodych głosuje na Wiosnę, część zgoła przeciwnie. Ale trzeba też zwrócić uwagę, że roczniki uzyskujące prawa wyborcze są coraz mniej liczne. W obecnych wyborach rocznik głosujący po raz pierwszy jest mniejszy o jedną trzecią w stosunku do rocznika głosującego po raz pierwszy w 2007 r. Wtedy było to ponad pół miliona osób, teraz jest nieco ponad 300 tys.

Jak bardzo na wybory wpłynęły transfery socjalne?
– Nie były traktowane jako same w sobie, że ktoś wyborców kupił. Były traktowane jako potwierdzenie troski o nas. Wyborcy partii wspólnotowych, nazwijmy je tak, dostali argumenty: władza szanuje takich ludzi jak my i szanuje to, w co my wierzymy. Otóż w jednym z artykułów w „Gazecie Wyborczej” przeczytałem taką konstatację, że oto zostawiliśmy ludzi z ich kościołami i krzyżami w klasach… Czyli, jak rozumiem, oświecony dziennikarz „Wyborczej” uznał, że jest jakiś problem z tym ciemnym ludem, że on ma tych księży, te krzyże, więc trzeba ludzi uświadomić. Że jak przyjedzie ktoś z Warszawy i wytłumaczy, że z tym księdzem jest nie tak, to wtedy przekona.

Nawróci lud! Nowy ksiądz!
– I tak z jednej strony troska o sprawy socjalne, a z drugiej – ataki tych partii „górnych”, indywidualistycznych na wspólnotowe działania potwierdziły przekonanie wspólnotowców, że PiS to nasza partia.

A naszym wszystko się wybacza. Bo są nasi.
– Poza tym nie będziemy słuchać tych, którzy przychodzą i w sposób oczywisty nami gardzą. To jest dokładnie tak jak z pojawieniem się niemieckiego nacjonalizmu, które zatrzymało germanizację Śląska. Dopóki uznawano, że wszyscy jesteśmy równi, Śląsk powoli się germanizował, bo żywioł germański miał swoją dynamikę. Ale jak przyszli niemieccy nacjonaliści i zaczęli mówić, że wy, „Kaczmarki”, jesteście głupie i niezorganizowane, w tym momencie to się skończyło.

Zagrała godność osobista.
– Nie sposób kogoś przekonać, zaczynając od słów: hej, chodź, ciemniaku, ja przychodzę i cię oświecę.

Ale przecież Platforma się nie zmieni. Ona będzie tak mówić: chodź, ciemniaku, ja cię oświecę.
– To nie jest oczywiste. PiS narobiło przez te lata głupot. Z Trybunałem Konstytucyjnym, z reformą oświaty, z sądami, które są coraz wolniejsze, a miały być coraz szybsze… Większość spraw, które były dla PiS sztandarowe, spaliła na panewce. Poza sprawami socjalnymi. Tylko że one są stosunkowo proste. Natomiast wszystkie problemy bardziej złożone niż proste transfery socjalne leżą.

Ludzie to widzą?
– Jeśli przejrzy się badania i odłoży na bok interpretację o autorytaryzmie Polaków itd., widać, że wsparcie dla PiS jest warunkowe. Nie wynika wcale z jakiejś głębokiej wiary w ideologię. Dajemy im szansę, patrzymy, jak się sprawują, widać pozytywne zmiany, więc po co ich wymieniać. A jak PiS robi rzeczy głupie, to dostaje po łapach. Tak jak w samorządzie. Próbowało zdobyć władzę w samorządzie, szło szeroko, nikt tak nie wystawiał kandydatów jak oni i nikt tak mocno się nie odbił od ściany. Przykładowo – z 10 miast powyżej 50 tys. mieszkańców, w których PiS wygrało wybory w roku 2014, utrzymało się tylko w jednym – Lucjusz Nadbereżny w Stalowej Woli. I to była dla PiS lekcja pokory.

Odrobiło ją?
– Prezes wprawdzie jesienią obwieścił na konferencji, żeby morale nie spadło, niepodważalny sukces, ale przecież wiedział, jak jest; oni uznali, że naprawdę mogą przegrać. Wyciszyli więc te wątki, które w ich przekonaniu umacniały przeciwnika, czyli sprawy europejskie. Wymyślili dobre hasło, żeby pogodzić swoich umiarkowanych entuzjastów Unii ze swoimi prawdziwymi entuzjastami Unii. Bo w sprawie europejskiej nikt nie był tak podzielony jak elektorat PiS. I w ten sposób tę minę rozbrojono, a opozycji został kapiszon.

Jedni mają pod górkę, drudzy z górki

A opozycja co na to?
– Platforma zadowoliła się tym, że udało się stworzyć wspólną listę. Uznała, że to wystarczy. Sam Schetyna się chwalił, że Tuskowi nigdy się nie udało zjednoczenie. Tylko że Tusk miał powyżej 38,5% bez SLD i PSL! Ten plan nie zadziałał.

Taka sklejanka wyborców nie porwała. Koalicja miała mniej głosów niż PO, PSL i SLD osobno.
– Bo elektoraty tak łatwo się nie sklejają. I taka koalicja nie musiała się podobać ani wyborcom z prawego skrzydła PO i PSL, ani tym z lewicy. Poza tym wiadomo, że jak PSL nie startuje oddzielnie, to nie wykorzystuje swojego głównego atutu, czyli kadr, tego, że ma dużo znanych i popularnych lokalnie kandydatów. Bo jego wyborcy nie głosują na PSL, tylko na ludzi z PSL.

Lepiej, jeśli PSL idzie do wyborów samodzielnie?
– Zobaczymy, jak mu teraz pójdzie. Na razie wygląda to na decyzję racjonalną, choć ryzykowną.

Kto więc będzie teraz odgrywał rolę prawego skrzydła PO? Nie da się go odbudować?
– Najpierw trzeba by chcieć. Później trzeba mieć kim. A do tego zbudować jakiś element jego wiarygodności i lojalności. A tu mamy wypowiedź Grupińskiego, która jest przecież politycznym samobójem – że oczywiście zgodzimy się na związki partnerskie, ale przecież nie powiemy tego teraz, w Świebodzinie. To chyba wejdzie do opowieści o gafach wyborczych.

To znaczy, że wynik jesiennych wyborów jest już przesądzony?
– Nie. Wiadomo, jedni mają pod górkę, a drudzy z górki. Ale i wiele do ugrania albo do stracenia. Widać to nawet po wydarzeniach z 4 czerwca, gdy ochroniarze premiera odepchnęli prezydent Dulkiewicz, i reakcjach na to zajście – że w obozie władzy o pokorę teraz będzie trudno. Mniej więcej tak trudno, jak w Platformie o empatię i szacunek dla elektoratu PiS. Ale ciągle jeszcze możliwe są jakieś przegrupowania. Na przykład PO wróci do środka, PSL wystartuje samodzielnie, lewica jakoś się przegrupuje, Biedroń może się dogada z Czarzastym i Zandbergiem. Może też być inaczej: PSL się podzieli, SLD zupełnie uschnie, a Platforma wróci do zwyczajowego traktowania lewicy, że dopraszamy, jak musimy, wyrzucamy, jak możemy.

Wszystko przed nami?
– Na pewno jesienią będzie 2 mln więcej wyborców, niż było teraz. A to może wiele zmienić. Między PiS a Koalicją Europejską plus Wiosną była różnica 100 tys. głosów. 5% głosów w dowolną stronę może to zmienić. Kukiz prawdopodobnie już nie ożyje, Korwin też ma podcięte skrzydła. I teraz pytanie: kto tych wyborców zagospodaruje? Dlatego ja bym dziś nie obstawiał, jaki będzie wynik wyborów jesienią.

Fot. Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 24/2019

Kategorie: Wywiady

Komentarze

  1. ireneusz50
    ireneusz50 10 czerwca, 2019, 13:48

    stek bzdur i chciejstwo

    Odpowiedz na ten komentarz
  2. ireneusz50
    ireneusz50 10 czerwca, 2019, 13:54

    Jesienią każdy wynik jest możliwy,- gdyby wymyślił inna opcje straciłby profesurę. namnożyło nam sie profesorów ze stajni Macierewicza.

    Odpowiedz na ten komentarz
  3. ireneusz50
    ireneusz50 11 czerwca, 2019, 18:59

    Dług publiczny powyżej biliona. – twórcami długu jest Tusk,. Buzek i poprzednicy w służbie Niemiec, to nie jest dług Polski, to nie jest dług narodu. to jest dług poprzednich ekip rzadowych.

    Odpowiedz na ten komentarz

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy