Kogo pan dziś broni?

Kogo pan dziś broni?

Są w Polsce grupy społeczne, które mają prawo czuć się krzywdzone

Dr Adam Bodnar – rzecznik praw obywatelskich

Po co dziś rzecznik praw obywatelskich? Prawie 27 lat po zmianie ustroju?
– RPO jest instytucją, która pośredniczy między obywatelem a różnymi organami państwa w dochodzeniu praw jednostki. To po pierwsze. A po drugie… Jeżeli cofnęlibyśmy się do początku urzędu, do końcówki lat 80., to przecież wtedy mało kto wiedział, na czym polega stosowanie w praktyce praw i wolności obywatelskich. W tej części świata urzędy praw człowieka powstawały przede wszystkim, aby wzmacniać obywateli w dochodzeniu ich praw, ale w pewnym sensie także po to, aby uczyć administrację, sądy, prokuraturę, parlament, na czym w praktyce polega przestrzeganie praw człowieka. Chyba do dzisiaj jeszcze nie nauczyliśmy się tego do końca. Potrzeba więc instytucji, która w sposób wyspecjalizowany zbiera skargi obywateli i sugeruje jakieś rozwiązania systemowe. I która patrzy na ręce instytucjom publicznym.

RPO jest potrzebny

Czuje pan, że jest potrzebny?
– Bardzo. Na każdym kroku. Nasze działanie jest może mało dostrzegalne na zewnątrz, ale proszę mi wierzyć, że wymaga wiele pracy, uwagi, rzekłbym nawet – poczucia misji. Zarówno jeśli chodzi o odpowiedzi na napływające masowo do urzędu listy, jak i zajmowanie się konkretnymi skargami. Do tego dochodzą wyjazdy w teren i bezpośrednie rozmowy z obywatelami. A także wystąpienia w sprawach systemowych, dotyczących zmiany prawa.
Jakie?
– Ostatnio mieliśmy wystąpienie dotyczące potrzeby uregulowania zawodu gleboznawcy. Można by zapytać, co ma do tego rzecznik. Ano to, że skoro wartość gruntu jest zależna od klasyfikacji ziemi, tej klasyfikacji musi dokonać ktoś odpowiednio kompetentny. Do tej pory ta kwestia nie była wystarczająco precyzyjnie określona. Napisaliśmy więc do Ministerstwa Rolnictwa, a ono odpowiedziało: tak, faktycznie, jest luka w przepisach, zostaną podjęte prace w tym kierunku. Takich spraw, które dotyczą różnych tematów, jest mnóstwo.
Ile?
– Każdego roku do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich trafia ok. 60 tys. skarg. Jakaś niewielka część zazwyczaj nie leży w naszych kompetencjach, ale wtedy staramy się poinformować nadawców, gdzie mogą je skierować. Innym kryterium naszej działalności jest liczba tzw. wystąpień generalnych. To listy do premiera, ministrów, wojewodów, szefów urzędów centralnych, na zasadzie: obywatele się skarżą, dostrzegamy problem w tym a tym zakresie, obwiązujące rozwiązania prawne odbiegają od standardów, więc proszę się zastanowić, jak można to zmienić, poprawić. Tego typu wystąpień mamy rocznie ok. 400.
Musi pan w nich wykazać, że jakieś prawa lub normy są naruszane.
– Oczywiście. To wymaga wiedzy eksperckiej i my ją mamy, to jest siła tego urzędu. Ludzie pracują tu od lat. Przykładowo – jeżeli pojawia się jakiś problem z zakresu prawa spółdzielczego, mam dwie-trzy osoby w biurze, które od 20 lat śledzą wszystkie skargi z tego zakresu. Wiedzą wszystko.
Czy RPO jest polityczny?
– Nie uważam się za polityka, nie jestem ani nigdy nie byłem związany z żadną partią polityczną. Natomiast problem jest taki, że niektóre prawa człowieka stają się polityczne, są wykorzystywane jako argument w walkach między partiami. I to w sposób nieunikniony wikła rzecznika w spory polityczne. Co więcej, zakres moich kompetencji jest taki, że czasami nie można uciec od polityki.
Rzecznik musi być antyrządowy, bo musi wytykać i rządowi, i administracji uchybienia?
– Antyrządowy to za mocne słowo. Raczej musi być niezależny. I najlepiej pozytywnie krytyczny w stosunku do rządu. Dlaczego pozytywnie? Dlatego że jeśli rząd robi coś w dobrym kierunku, co dobrze służy obywatelom, wyrażam publicznie zadowolenie.
A w przypadku złego rozwiązania?
– Krytykuję, interweniuję, czasami zgłaszam wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. I to właśnie ludzie najwyraźniej i najczęściej widzą, to kształtuje wizerunek rzecznika, jest wręcz wpisane w moją rolę. Ale jestem do tego przyzwyczajony. Robiłem to również, gdy pracowałem w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ten rząd czy inny, staraliśmy się na bieżąco wskazywać i krytykować nieudane rozwiązania.

Spór fundamentalny

Można powiedzieć, że są rządy bardziej wrażliwe na prawa człowieka i mniej?
– Wydaje mi się, że tak, można takie rozróżnienie poczynić. To zależy od dwóch kwestii. Po pierwsze, co uznajemy za prawa człowieka. Jeżeli spoglądamy na cały katalog praw człowieka, taki jaki jest zapisany w konstytucji, czyli łącznie z odpowiednio poważnym traktowaniem praw kobiet, praw osób LGBT, ochroną praw cudzoziemców, tolerancją w kwestiach światopoglądowych itd., to rząd mający te sprawy w swoim programie będzie można niewątpliwie uznać za wrażliwy na prawa człowieka. Należałoby jednak docenić też rządy, które pomijają te kwestie w swoich programach, lecz wykazują dużą wrażliwość w zakresie ochrony praw socjalnych. To również są prawa człowieka.
Jednym więc będzie pan jako rzecznik wytykał zaniedbania w prawach socjalnych, a drugim w prawach osób LGBT?
– Można tak przyjąć. Niestety, są także cechy i zachowania, które w pewnym sensie łączą niemal wszystkie rządy w Polsce. To, po pierwsze, zbyt niska jakość większości stanowionego prawa. Po drugie, nadmierna doraźność działania w tym zakresie. Każdy rząd, jeżeli ma w czymś interes polityczny, potrafi przepchnąć ustawę przez parlament bardzo szybko, nie patrząc na argumenty z zakresu konstytucji czy praw człowieka. Wreszcie wspólna jest skłonność do uprawiania polityki resortowości. Zastanawiamy się nad rozwiązaniem jakiegoś problemu w ramach danego resortu i z wielkim trudem przychodzi nam zauważenie, że rzeczywistość społeczna nie jest podzielona na resorty, że trzeba współpracować. Ciągną się też za nami problemy transformacyjne, ale to już osobny temat.
Czy obywatele w naszym kraju są krzywdzeni?
– Są grupy społeczne, które mają prawo czuć się krzywdzone, które nie są otoczone wystarczającym wsparciem ze strony państwa. Rozwiązanie ich problemów to kwestia nie jednej deklaracji, tylko systematycznej współpracy kolejnych rządów i partii parlamentarnych – przez lata.
Weźmy osoby LGBT. Mają pewien pakiet nierozwiązanych spraw, które ich dotyczą – od funkcjonowania ochrony zdrowia i braku uregulowania związków partnerskich po mowę nienawiści i akty przemocy. To, że w wielu regionach Polski osoby LGBT nawet się nie ujawniają, że panuje taki, a nie inny klimat wobec nich, także jest efektem wieloletniej polityki państwa. A osoby głuchonieme? Niby nie ma tu niczego kontrowersyjnego. Ale jeżeli porozmawia pan z kimkolwiek, kto zna problemy tej grupy, przekona się pan, jak wielkie kłopoty mają z dostępem do administracji, do książek i udziału w życiu kulturalnym, do pracy. Jedną ustawą tych problemów się nie rozwiąże, tylko trzeba bardzo konsekwentnie, długotrwale wprowadzać określone programy.
Osoby bezdomne? Mamy ich w kraju, według statystyk, 33 tys. Poprosiłem więc panią premier, żeby powołała specjalnego koordynatora na poziomie rządu, bo efektywna pomoc tym ludziom wymaga współpracy wielu resortów, to są sprawy ochrony zdrowia, praw administracyjnych, wymiaru sprawiedliwości, pomocy społecznej… Nie da się tego rozwiązać na zasadzie takiej, że tu jedno ministerstwo coś robi, a tam drugie. Ale ze strony pani premier nie było woli. Z jednej więc strony mamy rząd, który deklaruje duże przywiązanie do polityki społecznej, a z drugiej, gdy przychodzi co do czego, mamy administrację, która zawsze będzie to spychała gdzieś na bok, byle dalej od siebie.
Jeżeli jest pan tak blisko spraw poszczególnych grup, dlaczego wchodzi w wielką politykę, w konflikt rząd-Trybunał Konstytucyjny?
– Od początku, odkąd rozpoczął się konflikt o Trybunał, twierdziłem, że to spór fundamentalny dla jakości funkcjonowania współczesnego państwa prawnego. Dla RPO Trybunał jest niezwykle ważnym partnerem. Gdy administracja, politycy czy instytucje centralne jakąś sprawą obywateli nie chcą się zająć, uporczywie ją odrzucają, kierujemy wnioski do Trybunału. Tego typu spraw mamy rocznie od kilkunastu do kilkudziesięciu. I w większości przypadków udawało się nam je wygrywać. A jeżeli nie ma Trybunału lub jest sparaliżowany, tracimy istotne możliwości działania. Pozostaje nam apelowanie, przekonywanie w mediach, chodzenie za posłami…
Polityczna żebranina…
– Tak to można nazwać. Jeżeli więc mamy konstytucję i określone mechanizmy służące dochodzeniu swoich praw przez obywateli, RPO nie może pozostać obojętny, gdy ich działanie jest zagrożone. Dlatego musiałem się zaangażować w ten proces, zająć stanowisko. Chodzi przecież o żywotne interesy zwykłych ludzi! Niestety, z wielkim niepokojem obserwuję dziś narastający paraliż TK.
I co z tego wyniknie?
– Nie twierdzę, że Trybunał przestanie istnieć. Natomiast jest niebezpieczeństwo, że stanie się takim ciałem jak trybunały na Białorusi czy w Kazachstanie. Będzie się zajmował jakimiś pojedynczymi, drugorzędnymi sprawami. Jeżeli wejdziemy na stronę internetową białoruskiego TK, zobaczymy całą listę spraw, które na co dzień rozstrzyga, ale w większości nie są to sprawy istotne z punktu widzenia obywateli normalnie funkcjonującego demokratycznego państwa.
W tym kierunku mogą się potoczyć sprawy w Polsce?
– Możemy sobie wyobrazić Trybunał, który, gdy pojawią się sprawy w jakikolwiek sposób zagrażające interesom politycznym tej czy innej większości rządzącej lub choćby mogące spowodować tylko napięcia społeczne, będzie doskonale wiedział, jak je odsunąć w czasie albo w ogóle uniknąć wiążących rozstrzygnięć.

Jaki mamy ustrój?

Czyli na naszych oczach następuje zmiana ustroju politycznego.
– Nie lubię takich słów. Bo zaraz następuje pytanie, czy już jesteśmy państwem autorytarnym. Trzymajmy się na razie faktów. Efektem postępującego paraliżu TK jest m.in. to, że parlament przyjął ileś ustaw, które nie zostały skontrolowane pod kątem ich zgodności z konstytucją i nie wiadomo, czy kiedykolwiek zostaną skontrolowane przez Trybunał.
Ustawa o służbie cywilnej, ustawa inwigilacyjna, ustawa antyterrorystyczna… Z drugiej strony taka jest tendencja światowa, że służby coraz mocniej ingerują w nasze życie prywatne.
– Owszem, jest taka tendencja, ale… Weźmy filmy z Jamesem Bondem. Warto zauważyć, że oprócz dzielnych panów ze służb specjalnych występuje tu ktoś z rządu, ktoś z parlamentu, jest jakaś komisja, której wszyscy się obawiają. Innymi słowy, istnieje jakiś mechanizm cywilnego nadzoru nad służbami specjalnym. A u nas? Wielkim nieszczęściem jest to, że przez całą transformację nie zbudowaliśmy tego mechanizmu, a teraz nawet nie mamy na kogo liczyć, że będzie takie sprawy wyjaśniał. Teoretycznie, jeśli dochodzi do jakichś nadużyć, powinny tym się zająć prokuratura i sądy. Ale tak naprawdę… Gdy się przeczyta opinię Komisji Weneckiej na temat ustawy inwigilacyjnej, czarno na białym widać, czego w tej ustawie nie ma i co powinno być. Czekam, aż rządzący też to uznają.
Nie uznają. A Trybunał tego nie zbada. Bo jest sparaliżowany.
– Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że dokonano w praktyce zmiany konstytucji, bez formalnej jej zmiany. Tę sytuację można też przedstawić inaczej. Otóż załóżmy, że dążymy do jakiegoś ideału przestrzegania prawa, do którego zbliżają się takie państwa jak Dania, może również Norwegia i Szwecja. Aczkolwiek tam też nie wszystko funkcjonuje idealnie. Polska jeszcze do niedawna, mimo wszystko, była na fali wznoszącej, rósł szacunek dla prawa, systematycznie malała liczba wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które zalegały i nie były wykonywane. W skali od 0 do 100 byliśmy w okolicach 75 punktów. A teraz zjechaliśmy gdzieś na poziom 45. Ale może nie jest tak źle, skoro możemy o tym rozmawiać…

Za co mnie atakują?

Niedługo możemy nie porozmawiać. Ordo Iuris chce pana odwołać.
– To w pewnym sensie nic nowego. Instytut Ordo Iuris dążył do tego, abym w ogóle nie został rzecznikiem praw obywatelskich. W tamtym czasie, gdy byłem kandydatem, ukazało się kilka artykułów prasowych na mój temat i już wtedy były one mocno naciągnięte, jeśli chodzi o argumentację ideologiczną. Kiedy zostałem rzecznikiem, też mnie atakowali. Była np. taka historia, że w Nysie powstał lokalny program wprowadzający bon wychowawczy dla małżeństw, coś na kształt pierwowzoru 500+. Nie uwzględniono w nim jednak osób rozwiedzionych, samotnie wychowujących dzieci ani rodziców bezrobotnych. Podjąłem w tej sprawie korespondencję z burmistrzem Nysy, pytając, o co chodzi i czy nie jest to dyskryminujące. Instytut Ordo Iuris atakował mnie, że rzekomo to ja dyskryminuję małżeństwa, bo pytam, czy wszyscy rodzice są równo traktowani. W ostateczności sam instytut zdecydował się na rekomendowanie poszerzenia kręgu beneficjentów programu. Dlatego gdy teraz pojawiła się petycja instytutu w sprawie mojego odwołania, nie zaskoczyło mnie to. Tyle że nie zamierzam polemizować z zawartymi w niej argumentami, bo mają naturę ideologiczną, a ja nie zajmuję się ideologią, nie uprawiam tego typu polityki, bronię praw i wolności obywateli. Wszystkich obywateli.
Ale jednym z aspektów programu 500+ Biuro RPO się zajmuje.
– Tak, dzieci z domów dziecka nie mają dostępu do 500+. Oczywiście można powiedzieć, że główną funkcją 500+ jest wsparcie dla rodzin. Ale przecież cały czas była mowa o tym, że nie chodzi tylko o wsparcie, żeby rodzinom było lepiej, ale także o to, żeby dzieci miały pieniądze na zajęcia dodatkowe, na książki itd. Albo, jak robią niektórzy rodzice, żeby odkładały je na przyszłe wykształcenie. Teraz się okazuje, że dzieci z domów dziecka nie mają dostępu do tych pieniędzy. To jeden z tematów, które podjęliśmy. Na razie Ministerstwo Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej odpowiedziało nam, że chodzi o wsparcie rodzin. Ale my nie ustępujemy.
Ma pan swój wzór działania?
– Nie będę ukrywał, że wychowałem się na książkach pani prof. Ewy Łętowskiej. Ona ukształtowała charakter tego urzędu i jego sposób działania. Natomiast dla mnie bardzo ważna jest ciągłość, pokazywanie, że jestem kolejną osobą w sztafecie rzeczników i że każdy z nich miał wielki wkład w funkcjonowanie tego biura, w podejmowanie pewnych tematów merytorycznych. Mało kto pamięta, że rzecznik Kochanowski podjął, jako jeden z pierwszych w Polsce, tematykę osób transpłciowych. Domagał się np. wprowadzenia specjalnych legitymacji dla przechodzących procedurę korekty płci, tak żeby nie było problemów z identyfikacją takiej osoby. Miał na to wrażliwość. Dlatego nie przyjmuję dzisiaj zarzutów, że dopiero ja preferuję tę tematykę. Z dumą mogę powiedzieć, że kontynuuję wielkie dzieło ochrony praw wszystkich mniejszości rozpoczęte przez moich poprzedników.

Stanę przed Sejmem

Jakie są pańskie cele na najbliższe miesiące?
– Najbliższe tygodnie… To przedstawienie informacji rocznej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a później informacji rocznej na forum Sejmu i Senatu. Poza tym zamierzamy dalej robić to, do czego zostaliśmy powołani – zajmować się sprawami obywateli. Prowadzę m.in. cykl spotkań regionalnych. Jeździmy, ja i moi współpracownicy, do kolejnych województw na trzy, cztery dni. Każdego dnia jesteśmy w innym mieście na spotkaniach z organizacjami pozarządowymi, mieszkańcami, każdym, kto przyjdzie. A oprócz tego staramy się odwiedzać miejsca ważne z punktu widzenia praw człowieka – szpital, ośrodek dla bezdomnych, schronisko dla kobiet.
W Sejmie przekona się pan, jak działalność RPO ocenia rządząca większość…
– Nie zdziwi mnie pewna doza krytycyzmu. Sprawy obywateli zawsze były trudne, budziły kontrowersje i emocje. Zwłaszcza gdy ktoś, tak jak ja, ma obowiązek bronić praw mniejszości. Ale spodziewam się też wielu interesujących, merytorycznych rozmów. Prowadzę bowiem naprawdę bardzo intensywną korespondencję z wszystkimi ministerstwami. I w bardzo wielu sprawach ministerstwa zgadzają się z moimi uwagami, podejmują współdziałanie. W końcu troszczymy się o dobro tych samych obywateli, tych samych środowisk, które posłowie spotykają w swoich okręgach. Jeśli więc dyskusji nie zdominuje jakaś wielka polityka, jestem dobrej myśli.

Foto: Krzysztof Żuczkowski

Wydanie: 35/2016

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy