Dwie trzecie publicznych wypowiedzi polityków jest prawdziwych. Reszta to wystąpienia fałszywe albo manipulacje
Bartosz Pawłowski – starszy analityk platformy fact-checkingowej Demagog
Czy polscy politycy dużo kłamią?
– Dużo to pojęcie względne, ale z naszych wyliczeń wynika, że dwie trzecie publicznych wypowiedzi polityków jest prawdziwych. Reszta to wystąpienia fałszywe albo manipulacje.
Czym się różnią od siebie te dwie ostatnie kategorie?
– Fałsz ma proste zaprzeczenie. Teza zawarta w fałszywej wypowiedzi musi stać w sprzeczności z dostępnymi źródłami. To musi być coś wyraźnie innego, prowadzącego do wniosków przeciwnych do prawdy. Natomiast manipulacja występuje najczęściej, gdy w jednej wypowiedzi prawdziwe i nieprawdziwe tezy stają obok siebie. Trochę tak, jakby powiedzieć, że skoro na dworze jest ciepło, to na pewno musi być lato, a nie po prostu mamy słoneczny dzień w kwietniu czy maju.
Taka weryfikacja przypomina syzyfową pracę, bo wystąpień publicznych jest mnóstwo, czasu na ich sprawdzenie potrzeba dużo, a moce macie ograniczone. Jak Demagog wybiera wypowiedzi, które potem weryfikuje?
– Po pierwsze, sprawdzamy media ogólnopolskie głównego nurtu. Po drugie, wybieramy te wypowiedzi, które – przynajmniej na pierwszy rzut oka – są sprawdzalne, bo odnoszą się do danych statystycznych czy zapisów prawnych. W większości jednak polscy politycy wypowiadają słowa nacechowane emocjonalnie, abstrakcyjne, gloryfikujące samych siebie i oskarżające innych. Te wystąpienia zostawiamy, bo w nich nie ma czego sprawdzać. Statystyki Demagoga pokazują, że w 15-minutowym wywiadzie radiowym zwykle padają tylko trzy-cztery deklaracje warte sprawdzenia. Reszta to pustosłowie.
Jak politycy reagują na weryfikacje Demagoga? Demagogicznie?
– Bardzo różnie, wręcz skrajnie. Raz zdarzył nam się przypadek znanego polityka, który w ciągu kilku dni najpierw pochwalił nas w mediach społecznościowych i użył naszej weryfikacji do polepszenia swojego wizerunku, a zaraz potem, gdy wytknęliśmy mu fałsz, opisał nas jako studenciaków próbujących niezdarnie sprawdzać jego działalność.
Zdarzają się kontry do waszych ocen?
– Reakcję polityków łatwo przewidzieć: weryfikacje pozytywne promują natychmiast, a fałsze i manipulacje odrzucają. Jesteśmy otwarci na dyskusję, rozpatrzenie innych źródeł i tę postawę staramy się też promować wśród polityków, choć na razie z umiarkowanym sukcesem.
Czym jest fact-checking z profesjonalnego punktu widzenia? Jakich narzędzi używacie w tym procesie?
– Najprościej mówiąc, to po prostu sprawdzanie wypowiedzi poprzez porównanie z ogólnodostępnymi źródłami. Najlepiej widać to na przykładach, chociażby reformy sądownictwa z lipca 2017 r. Wtedy prawie cała nasza praca skupiała się na czytaniu – linijka po linijce – kolejnych nowel i wersji ustaw, bo fałszywych i manipulowanych wypowiedzi na ten temat przybywało lawinowo. Najczęściej nie dotyczyły wcale samych treści dokumentów, ale dylematów z gatunku jajka i kury. Politycy bardzo często twierdzą, że zmiany w prawie czy zjawiska społeczne były konsekwencją ich własnych działań – bo coś zrobili, byli w czymś pierwsi. To najszybsza droga do manipulacji, ale też najtrudniejszy dla Demagoga rodzaj wypowiedzi do weryfikacji.
Bez dostępu do informacji publicznej wasza praca nie byłaby możliwa.
– Archiwa sejmowe, dane GUS czy dokumenty ministerialne są dla nas fundamentalne w fact-checkingu. Choć regularnie nam się zdarza, że dostępu do dokumentów nam się nie przyznaje. Demagog nie jest jednak instytucją, która komukolwiek zagraża. Nie upubliczniamy tajemnic państwowych. Chcemy po prostu, żeby każdy obywatel, który rano, jadąc samochodem, słucha dyskusji polityków w radiu, wiedział, że nie wszystko, co tam usłyszy, musi brać dosłownie.
Nie boisz się, że ta mrówcza praca ginie w szumie medialnym i natłoku informacji, również fałszywych?
– Nie tyle się boję, ile widzę, jak szybko to przelatuje bez echa. Widoczność działań Demagoga zależy od tematu. U nas też zdarzają się sezony ogórkowe, tak jak w polityce. Wykonujemy jednak naszą pracę z trochę innym przeświadczeniem. Archiwizując wypowiedzi polityków, budujemy w ten sposób bazę, do której każdy może wrócić, kiedy chce. Próbujemy w ten sposób dojść do momentu, w którym świadomość społeczna będzie na tyle duża, że ludzie będą z tego korzystali sami, i to regularnie. A my zdobędziemy taki autorytet, że zmusimy polityków do bardziej uważnych wypowiedzi, ponieważ zadziała groźba wytknięcia fałszu.
Mimo wszystko nigdy nie będziecie w stanie sami zweryfikować całego internetu czy rzeczywistości medialnej. Społeczeństwo musi samo oduczyć się bezrefleksyjnego przyjmowania informacji.
– W Polsce w tym obszarze na pewno sytuacja nie jest dobra. Prowadząc warsztaty dla młodzieży, głównie licealnej, dostrzegamy, że zainteresowanie tematem jest duże, zarówno ze strony nauczycieli, jak i uczniów, ale zwłaszcza ci ostatni nie do końca wiedzą, o czym mówią. Prawie każdy uczeń zna pojęcie fake news, ale najczęściej nie umie ani go zdefiniować, ani wskazać przykładu. Polska szkoła nie uczy tego, że fałszywe treści są cały czas wokół nas, w każdej przestrzeni. Nie informuje też, że każdą informację zaczerpniętą z mediów można zweryfikować lub podejść do niej z dystansem.
Patrząc pod kątem informacyjnym, jakie są największe problemy polskiego nastolatka w korzystaniu z internetu?
– Przede wszystkim brak ostrożności i bezkrytyczne podejście do treści internetowych jako masy. Można to porównać do ciągłego oglądania telewizji, bez oderwania wzroku od ekranu choćby na chwilę. Przy takim podejściu nie tylko trudno zidentyfikować fałszywe informacje, ale też wyodrębnić, co tak naprawdę ma znaczenie. Drugim problemem są bańki informacyjne, choć te młodzieżowe różnią się od baniek dorosłych. Starsi internauci mają w nich wyraźniejszą tożsamość, młodsi gromadzą się wokół trendów popkulturowych, które często i łatwo się zmieniają. Ale też są hermetyczni, zamknięci na innych.
Ile z tych problemów da się zwalczyć edukacją tradycyjną, nazwijmy ją offline’ową?
– Bardzo wiele można osiągnąć samym myśleniem krytycznym. Przygotowując w Demagogu Akademię Fact-Checkingu dla młodzieży, sprawdziliśmy, ile czasu polska oświata poświęca myśleniu krytycznemu. W programach nauczania znaleźliśmy o nim tylko dwie ogólne wzmianki, bez podawania konkretów. A w myśleniu krytycznym chodzi po prostu o zrozumienie, że istnieją różne drogi i sposoby rozumienia informacji. Choć to brzmi banalnie, w polskiej szkole bardzo trudno to wprowadzić. Wszyscy pamiętamy zadania dotyczące interpretacji wierszy czy dzieł sztuki na lekcjach języka polskiego, gdzie zawsze była tylko jedna dobra odpowiedź. Na historii polskie dzieci nie uczą się analizowania skutków bitew z punktu widzenia wszystkich zaangażowanych stron, a to są właśnie podstawy krytycznego myślenia.
Potrzebujemy zatem zmian w modelu edukacji czy czegoś zupełnie nowego?
– Na pewno w istniejącej już edukacji medialnej należy położyć nacisk na rzeczy bardziej techniczne: jak efektywniej obsługiwać komputer, jak sprawdzić pochodzenie informacji, jak rozróżniać prawdziwe strony internetowe od fałszywych czy uodpornić się na klony i wirusy. Takiej edukacji potrzebują nie tylko uczniowie, ale też osoby starsze, którym trudniej się odnaleźć w rzeczywistości cyfrowej.
Starsi mają problemy dość stereotypowe – podają dane wrażliwe w mediach społecznościowych, dają się nabrać na oszustwa. Natomiast wśród młodych problemem staje się ich zbytnie „wkręcenie” w internet. Prawie od urodzenia funkcjonują w sieci i coraz częściej traktują ją jako jedyną, ostateczną wyrocznię, nie dopuszczają do siebie innych źródeł.
Do tego dochodzi problem dezinformacji i psucia treści. To, co my obserwujemy w polskim internecie, to nie tylko typowa wroga manipulacja informacjami na poziomie narodowym czy prowadzona przez działania lobbingowe, tylko po prostu internetowe „złe wychowanie”. Dużo więcej jest kont trolli, ludzi, którzy niekoniecznie mają ukrytą strategię ideologiczną, ale po prostu dobrze się bawią, prowokując czy oszukując ludzi. Nawet nie zawsze dla pieniędzy czy zysków z reklam, często chodzi o zwykłą złośliwość. A to wciąż ogromne zagrożenie, choć klasyczną celową dezinformacją nazwać tego nie można.
Gdzie i kiedy zatem kończy się misja Demagoga?
– Kiedy startowaliśmy, naszym prostym mottem była chęć podniesienia jakości debaty publicznej w Polsce. Chcieliśmy, żeby politycy liczyli się ze słowami, ale też znali się na tym, o czym mówią. To nadal ważny element naszej misji, ale teraz chcemy też dać ludziom pewność siebie w weryfikowaniu informacji i konsumpcji mediów. Tak, aby każdy ich użytkownik wiedział, że nie musi być biernym konsumentem informacji. W sieci też mamy przecież swoją podmiotowość.
Wywiad przeprowadzony w Gdańsku w ramach Personal Democracy Forum CEE.
Fot. archiwum prywatne
