Myśląc o polityce wschodniej, trzeba zawsze myśleć przede wszystkim o naszym bezpieczeństwie
Witold Jurasz – dziennikarz Onetu, były chargé d’affaires RP na Białorusi, dyplomata w Moskwie oraz pracownik Zakładu Inwestycji NATO
Z okładki twojej książki „Demony Rosji” patrzy na nas złowroga twarz Władimira Putina na krwistoczerwonym tle. Cały ten kolaż może sugerować, że mamy w rękach pewnego rodzaju czarną księgę albo inny alfabet zbrodni Rosji w ostatnich latach. A o czym tak naprawdę jest to książka?
– Jest o Rosji, o polityce zagranicznej, w tym naszej polskiej – ten ostatni rozdział jest skądinąd raczej mało optymistyczny. Ale demony, o których mówię w tytule, to są często tak naprawdę demonki. To, co widziałem, pracując w Rosji jako dyplomata, to zło codzienne, drobne, powierzchowne, a nie zbrodnie wojenne i zło takiego formatu jak np. w Buczy. Większość Rosjan nie jest zbrodniarzami wojennymi. Tyle że większość Niemców też nie sypała własnoręcznie cyklonu B do komór gazowych. Nie zmienia to faktu, że w większym lub mniejszym stopniu większość Niemców żyjących wtedy i większość Rosjan żyjących dziś ponosi jakąś odpowiedzialność za wojnę. I nie mówię tu nic odkrywczego, bo to w gruncie rzeczy stare pytanie o banalność zła. Nie w każdym w Rosji siedzi wielkie zło, ale – jak widać – to mniejsze, jeśli się z nim nie mierzyć, ostatecznie może znaleźć swoje ujście w Buczy.
Odwieczne filozoficzne pytanie, unde malum, skąd zło.
– Są dwie szkoły myślenia, jedną nazwijmy liberalną, a drugą konserwatywną. Pierwsza mówi, że z demokracji wypływa pewna kultura. Druga, na odwrót – że potrzebujemy pewnej kultury, na której może wyrosnąć demokracja. Moja książka jest głosem, który mówi, że w Rosji tego podglebia nie ma. A że, inaczej niż np. w Japonii po wojnie, nie da się zastosować i tego pierwszego modelu, to na demokrację w Rosji szans w mojej ocenie nie ma.
No właśnie: zło codzienne, powierzchowne, zło wynikające z codziennych aktów rasizmu, szowinizmu, pogardy do innych, w tym współobywateli.
– Zacznę od stwierdzenia, które zabrzmi prowokacyjnie. Otóż ja Rosjan w zasadzie lubię: szczerych, otwartych ludzi, dużo bardziej niż my spontanicznych. Ale ich sympatia i otwartość kończy się w momencie, gdy porusza się tematy polityki zagranicznej. Wtedy z tego sympatycznego Rosjanina wychodzi najczystszej wody szowinizm. Co gorsza, ten nieraz dziki nacjonalizm jest podświadomy – oni po prostu szczerze wierzą, że Ukraińcy to nie jest żaden inny naród mający takie same prawa jak Rosjanie. Autorytaryzm w Rosji z kolei przejawia się na każdej płaszczyźnie życia codziennego, w każdej formie relacji międzyludzkich.
No i jest jeszcze kwestia tych relacji. W Rosji jeśli jesteś bogaty, to jesteś bogiem. Jeśli jesteś biedny, jesteś nikim. Wiara lewicy, jakoby Rosja miała sobą symbolizować jakieś przeciwieństwo zachodniego turbokapitalizmu, jest tak samo niemądra jak wiara prawicy w to, że Rosja jest jakimś konserwatywnym i wolnym od zachodniej demoralizacji społeczeństwem. W Rosji znajdziesz dziś i całkowite zaprzeczenie wartości prawicowo-konserwatywnych, i przeciwieństwo współczesnych wartości lewicowo-postępowych.
Mówisz, że z Rosjan wychodzi podskórny imperializm. Ale czy gdy porozmawiasz szczerze z Francuzem lub Amerykaninem, to z nich również nie wyjdzie przekonanie o własnej wyższości i wiara w to, że inne kraje dla własnego dobra powinny im się podporządkować?
– Naturellement, to we Francji oczywiste. Francuzi też są imperialistami, ale oni wiedzą, że pewnych rzeczy robić nie wypada, i ich imperializm ma już inny kształt niż rosyjski. Czy Amerykanie są imperialistami? Oczywiście, że są. Czy zdarzało im się popełniać zbrodnie wojenne? Oczywiście tak, np. w M Lai. Czy zdarzało im się torturowanie więźniów? Tak. Tylko że amerykańska prasa opisuje to i piętnuje. Na tym polega różnica. Ale i na tym, że Amerykanie jednak toczą wojny z dyktaturami. Rosja zaś jest dyktaturą i właśnie napadła na demokrację. Ja zresztą z powodu tej różnicy – tego, że rosyjski imperializm jest znacznie gorszy od wszelkich innych – byłem zawsze zwolennikiem ostrożności i cierpliwości…
To znaczy?
– Przez lata, do chwili napaści na Ukrainę, uważałem, że w konfrontacji z rosyjską odmianą agresywnego neoimperializmu należało się wykazywać pewną cierpliwością, poczekać, aż pokolenie, któremu w głowie wciąż dźwięczy wieczorne wydanie „Wiesti”, dziennika telewizyjnego z czasów ZSRR, odejdzie. Po tej generacji przyjdzie kolejna, która oczywiście też będzie neoimperialistyczna, ale już choć odrobinę, choć troszeczkę mniej. Pytanie teraz jednak brzmi: czy Władimir Putin wyzerował licznik? Czy ta zmiana, która powoli, ale jakoś w Rosjanach zachodziła, została jedynie zatrzymana, czy może mentalnie Rosjanie cofnęli się o kilkadziesiąt lat. Oczywiście – i to chcę jasno podkreślić – teraz nie ma już takiej opcji, byśmy na cokolwiek w Rosji czekali. Teraz trzeba Rosję dobić sankcjami, bo stała się państwem w istocie faszystowskim i tak agresywnym, że musi za to zapłacić najwyższą możliwą cenę.
A jednak dotychczasowa polityka sankcji i ograniczania rosyjskich ambicji ani nawet groźby Trumpa i wychodzenie przez jego administrację z traktatów rozbrojeniowych nie nastraszyły Rosji na tyle, aby powstrzymać atak 24 lutego.
– Jeśli można jeszcze słowo o cierpliwości, bo chciałbym precyzyjnie wyjaśnić, o co mi chodzi. Otóż gdy np. w 2020 r. ostrzegałem przed ewentualnymi konsekwencjami nieudanej rewolucji na Białorusi i pisałem, że lepiej, by nie wybuchła, to nie dlatego, że reżim Łukaszenki mi się podobał, ale dlatego, że bałem się, że skutki nieudanej rewolucji (a na udaną w mojej ocenie szans nie było) mogą być fatalne i dla Białorusinów, i dla nas. Minęły dwa lata i wyszło niestety na moje. Reżim jest jeszcze gorszy, niż był, a Rosjanie podporządkowali sobie w pełni Białoruś.
Powiem coś niepopularnego. Mnie prawa człowieka obchodzą oczywiście po ludzku: torturowanych czy zamykanych w więzieniu ludzi jest mi zwyczajnie żal. Ale myśląc o polityce wschodniej, trzeba zawsze myśleć przede wszystkim o naszym bezpieczeństwie. Dla jasności – nie znaczy to, że należy Rosji ustępować i rozumieć jej „obawy”, bo są one od początku do końca wydumane. Zresztą od pół roku widzimy, kto tu miał prawo kogo się obawiać.
Teraz, wskutek rozbicia społeczeństwa obywatelskiego w Białorusi, zamknięcia ludzi w więzieniach i ścisłego sojuszu wojskowego z Rosją, jest z tym gorzej, a nie lepiej.
– Zagrożenie dla nas wzrosło, ale przypomnijmy przede wszystkim, jak zaczęła się wojna 24 lutego. Od ataku ze strony białoruskiej na Kijów. Gdyby nie ten fakt, gdyby Łukaszenka był w jakimś sensie „naszym sukinsynem” (albo przynajmniej nie w pełni „ich sukinsynem”), ta wojna mogłaby wyglądać zupełnie inaczej. Nawet zresztą teraz Ukraina musi trzymać siły wokół Kijowa, ale także mieć zgrupowanie na styku granic z Polską i Białorusią, bo boi się ataku białoruskich sił specjalnych na tym odcinku granicy, gdzie my przerzucamy sprzęt.
Jak to jest być ekspertem od spraw wschodnich w kraju 38 mln ekspertów od Rosji?
– Tu jest kilka wątków. Po pierwsze, wbrew naszemu własnemu przekonaniu nie jesteśmy żadnymi specjalistami Zachodu od Wschodu. Poziom naszej analityki jest w mojej ocenie od dawna co najwyżej średni. Po drugie, dochodzi do tego uleganie różnym ideologicznym odjazdom – to zresztą dotyczy nie tylko polityki zagranicznej. Co ciekawe, większość Polaków zachowuje zdecydowanie więcej zdrowego rozsądku niż politycy, komentatorzy, publicyści. Tyle że większość nie wie, że jest większością, a mniejszość nie wie, że jest mniejszością.
W Polsce nietrudno o antyputinizm i antyrosyjskość, bo to nie wymaga żadnej odwagi. Co innego w Ukrainie, Białorusi i w samej Rosji oczywiście.
– Jestem absolutnie antyputinowski. A co do antyrosyjskości, to polecam zachować pewien zdrowy rozsądek i pamiętać, że przecież są również przyzwoici Rosjanie. Sądzę, że udaje mi się unikać rusofobii, bo pamiętam o nich. Ale wydaje mi się też, że udaje mi się unikać tego, co jest przekleństwem drugiej strony debaty, czyli naiwności. Głupiego polskiego mitu rosyjskiej inteligencji, rosyjskiej duszy, mitu nieodgadnionej Rosji. Co to ma niby znaczyć, że Rosja jest „nieodgadniona”? Albo że ma duszę? A niby inne państwa i narody nie mają? To takie pseudointeligenckie bla, bla, bla. Rosja jest taka, jaka jest, i trzeba patrzeć oraz reagować na to, co robi, a nie doszukiwać się znaczeń tam, gdzie często w ogóle ich nie ma. W książce cytuję zresztą jednego z rosyjskich politologów (niegdyś bliskiego Putinowi), który dał mi tę lekcję, aby myśląc o Rosji, nie filozofować zbyt dużo.
Piszesz, że wbrew pewnemu stereotypowi Rosją jako państwem – a już na pewno jej aparatem polityki zagranicznej – rządzą nie namiętności i pasje, ale chłodny cynizm, wyrachowanie i profesjonalizm. W przeciwieństwie, jak sugerujesz, do Polski.
– Polska jest najbardziej intelektualnie pobudzonym krajem świata. Problem w tym, że jeśli ideowo i intelektualnie pobudzeni są kretyni, to nic dobrego z tego nie wynika. W Polsce, dziś przede wszystkim na prawicy, trwa nieustanna produkcja pomysłów: sojusz z Turcją, lewarowanie się przez Chiny…
…unia polsko-ukraińska.
– Tak, to najnowszy. Ale potem np. okazuje się – jak w sprawie Chin – że ci ewentualni sojusznicy nawet nie słyszeli o naszych względem nich planach. „Oni po prostu o tym nie wiedzą”, powiedział mi Radek Pyffel, którego wiedzę na temat Chin bardzo cenię, gdy zapytałem go, co Chińczycy myślą o polskich ambicjach. A wiesz, czemu mamy taką nadprodukcję idei? Bo praca organiczna nam nie wychodzi i dlatego uciekamy od realizmu w wizje.
A Rosjanie?
– Rosjanie w przeciwieństwie do nas są hiperrealistami. Nieprawdopodobnymi wręcz cynikami. Putinizm jest przecież aideowy, w przeciwieństwie do sowieckiego komunizmu, i co najwyżej recyklinguje to, co jest dostępne na rynku idei. Jak powiedział Władimir Pastuchow, w mojej opinii jeden z najlepszych komentatorów, „w Rosji są dwa żywioły – czerwony i czarnosecinny. Dziś rządzi ten drugi, bo złodzieje nie mogą być bolszewikami”. Ale musimy pamiętać, że tamtejsi polittechnolodzy to też nie są niemądrzy czy niewykształceni ludzie, wręcz przeciwnie.
Skoro przy ideach jesteśmy – ty wierzysz w ideowe korzenie rosyjskiej agresji, całą tę konserwatywną filozofię, która rzekomo napędza Putina, czy bliżej ci do stanowiska realistycznego: wojna to polityka prowadzona innymi narzędziami?
– Zdecydowanie bliżej mi do tego drugiego stanowiska. Ale zarazem to nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego wybuchła wojna 24 lutego. Problem polega na tym, że my nie wiemy, czego chce Władimir Putin. Jeszcze parę lat temu, nawet jeśli nie mieliśmy dostępu bezpośrednio do Putina, mieliśmy dostęp do ludzi, którzy mieli dostęp do niego – i na podstawie echa, które do nas docierało, byliśmy w stanie odtworzyć, o co mu chodzi.
A dziś?
– Dziś nie mamy pojęcia. Może jego partnerka jest zbyt giętka, a on zbyt stary i rosnąca frustracja spowodowała, że musiał na kogoś napaść. Przepraszam, wiem, że to brzmi absurdalnie, ale historia zna wiele przykładów wojen, które wybuchały z naprawdę całkowicie irracjonalnych powodów. A może Putin był naprawdę przekonany, że nie będzie wojny – że wejdzie, Ukraińcy powitają go kwiatami i dadzą mu władzę na talerzu? A może chodziło o ceny surowców i rentę z eksportu, która się kończyła, i Putin miał poczucie, że to ostatnia chwila na próbę odbudowy imperium? Bo tych wszystkich lat, gdy dochody z ropy i gazu były gigantyczne, Kreml nie wykorzystał, bo Putin i jego otoczenie zajęci byli grabieżą, a nie reformami. A może wojna była potrzebna do tego, by – tak twierdzi np. wspomniany wcześniej Pastuchow – mieć pretekst do wprowadzenia już pełnej dyktatury? Tak naprawdę nie wiemy, dlaczego ta wojna wybuchła, szczególnie że – powiedzmy sobie szczerze – jest od początku pozbawiona sensu, pomysłu, logiki, logistyki, planu, to jest katastrofa Rosji na własne życzenie. Słowem, nie wiem. Skądinąd w dyskusji o Rosji trzeba umieć właśnie powiedzieć czasem „nie wiem”.
A co ty byś chciał, żeby ludzie wiedzieli po lekturze twojej książki?
– Chciałbym, żeby ktoś, kto przeczyta tę książkę, Rosję czuł. Bo wydaje mi się, że w polityce – i krajowej, i zagranicznej – czucie bywa ważniejsze od znajomości drugorzędnych faktów, dat i szczególików. Przed II wojną we Francji było dwóch konkurujących ze sobą polityków, którzy naprzemiennie szefowali kolejnym rządom. Georges Clemenceau miał mawiać, że pierwszy, Raymond Poincaré, wie wszystko, ale niczego nie rozumie, a drugi, Aristide Briand, nie wie nic, ale rozumie wszystko. Ja bym chciał, żebyśmy byli bardziej jak Briand. Tylko że najpierw musimy pozbyć się iluzji.
Czyli?
– W Rosji nie ma ani żadnej nieodgadnionej tajemnicy, ani duszy, ale także nie ma tam wyłącznie zła, są również normalni ludzie. Gdyby ktoś powiedział Amerykanom po II wojnie światowej, że za 20 lat będą z Niemcami sojusznikami, toby puknęli się w głowę. Ale zostali sojusznikami, i to nie 20, ale 10 lat po wojnie. My z Rosją sojusznikami nigdy nie będziemy, bo Rosja jest psychologicznie do tego niezdolna, a nasze interesy fundamentalnie sprzeczne, ale kto wie, co będzie za 25 albo 30 lat? Chciałbym, aby każdy, kto przeczyta moją książkę, potraktował ją jako szczepionkę na naiwność i rusofilię, ale też na panikarstwo i bezrefleksyjną rusofobię.
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy