A w Polsce mamy paradę samolubnych samców

A w Polsce mamy paradę samolubnych samców

Kultura kompromisu i ugody jest silnie zakorzeniona w Skandynawii

Nina Witoszek – profesor historii kultury na Uniwersytecie w Oslo. Wykładała w Instytucie Europejskim we Florencji i na Narodowym Uniwersytecie Irlandii w Galway, a gościnnie na Uniwersytecie Stanforda i w Cambridge. Autorka wielu prac i książek o Skandynawii oraz scenariuszy filmowych. Jedna z dziesięciu najwybitniejszych intelektualistek i intelektualistów mieszkających w Norwegii, według listy stworzonej w 2006 r. przez norweski dziennik „Dagbladet”.

Rewolucja godności. Wprowadza pani taki termin, podkreślając, że dla ludzi motywem działania jest walka o godność. Tak samo dziś, jak i w roku 1980, kiedy mieliśmy rewolucję Solidarności.
– Rewolucja godności była motorem buntu w roku 1980. Ludzie chcieli godnie żyć. A ponieważ mieli już kontakt z Zachodem, wiedzieli, że godne życie jest możliwe.

Mieli kompleks Zachodu. Czuli się gorsi.
– Uczucie poniżenia, mam wrażenie, było w Polsce w tamtych czasach bardzo silne. Ukończyłam studia w latach 70. i pamiętam, co przeżywałam, zanim dostałam paszport, bo urzędnik musiał pokazać swoją władzę. Pamiętam poniżenie z kolejki do sklepu z mięsem, gdzie stało się godzinami i potem z tym skrwawionym kawałkiem cielęciny, rzuconym na kawał papieru, leciało się do domu. To przecież było niegodne, upokarzające.

To nie mięso, to godność

I to wykorzystała ówczesna opozycja?
– Grupy takie jak Komitet Obrony Robotników wprowadziły dwie innowacje. Po pierwsze, postawiły na współpracę, prowadziły dialog – z Kościołem, ze studentami, z robotnikami. Po drugie, przekształciły robotniczą narrację. Przerobiły historię protestów przeciwko wyższym cenom wędlin, bo od tego się zaczęło, na historię o utracie godności. Powiedziały robotnikom: „Słuchajcie, tu nie o to chodzi, że wam się należy, bo ciężko pracujecie…

…to mięso…
– …to mięso i wędliny. Tu chodzi o waszą godność”. I robotnicy to zrozumieli. Że system, w którym żyją, to system, który ich upadla i poniża. Od tego właściwie się zaczęło – od tej nowej narracji, którą stworzyła polska inteligencja. Nie narzekajmy więc na polskie elity, że niczego nie zrobiły, bo zrobiły niesamowicie dużo. Porównałabym je z encyklopedystami francuskimi. Może nawet ich przewyższyły? Połączyły przecież siłę pióra z działaniem – z pomocą dla robotników. Inteligenci nie tylko pisali, jak poprawiać ludzki los, i robili to świetnie, bo mieli znakomite pióro, ale równocześnie uprawiali pragmatyczny altruizm.

To była rewolucja godności?
– Mam wrażenie, że ten proces trwał przez całą pierwszą Solidarność. Potem była druga Solidarność, która już była solidarnością sensu stricte, czyli była ruchem plemiennym. Poszukującym wroga, zdrajców. W takiej solidarnej wspólnocie każdy jej członek czuje się jak u siebie – bo jest ze swoimi, bo ma tu schronienie. Każdy przecież potrzebuje schronienia. Wtedy jest miło i łatwo. Bo z kolei współpraca, szczególnie współpraca z ludźmi o innych poglądach niż moje, jest męcząca i znacznie trudniejsza. Człowiek musi się wznieść ponad swoje ego, umieć się porozumieć i budować coś razem, nawet z przeciwnikiem.

Zaczęło się więc od hasła: „Dogadajmy się jak Polak z Polakiem”, Wałęsa, podpisując umowy sierpniowe, ściskał się z Jagielskim. A skończyło się hasłem: „Precz z komuną!”.
– Były też hasła: „Precz z Żydami!”, „Precz z nie-Polakami!” itp.

Sygnałem, że przyszły nowe czasy, był film Bolesława Sulika „In Solidarity”, przedstawiający kampanię wyborczą 1990 r.
– To już była Solidarność plemienna. I już wtedy widziałam, że to może źle się skończyć. Ta druga Solidarność tworzyła silną polaryzację wewnątrz rewolucji, były tam motywy antysemickie, ksenofobiczne. Nie mówiąc już o współzawodnictwie – każdy chciał być bohaterem, wielkim wodzem. Każdy uważał, że to on zrobił rewolucję, a tu jest jakiś KOR… Tak się zaczęło szukanie wroga. Oraz proces rozcieńczania, rozbijania dialogu społecznego, który był na samym początku Solidarności – i był wielkim osiągnięciem, graniczącym z cudem.

Turbokapitalizm obalił rewolucję

A potem przyszli liberałowie i powiedzieli: „My mamy receptę na odbudowę gospodarki, na drogę ku Europie”. Patrząc z perspektywy – udało się im. Inni z kolei mówią, że nic im się nie udało. Liberał tych zarzutów nie rozumie.
– Nie rozumie dlatego, że żyje w swoim transkulturalnym świecie bez granic. Uważam, że było ogromnym nieszczęściem dla Polski, że wkraczała w okres transformacji demokratycznej w czasach wściekłego turbokapitalizmu. To nie był zwykły kapitalizm, to był toksyczny paleokapitalizm, który wypierał współpracę z wszystkich dziedzin. Współpracę między ludźmi, współpracę w miejscach pracy, współpracę w związkach zawodowych itd. Turbokapitalizm wprowadził zasadę, że trzeba szybko się wzbogacić, i robiło się to poprzez brutalną konkurencję. To niestety obaliło rewolucję godności. Druga rzecz – to wielkie zaniedbanie liberałów, w tym sensie, że zbyt mało mówili o ponad 3 mln bezrobotnych w Polsce. Przecież to była olbrzymia grupa ludzi, którzy nie stali się beneficjentami przemian. A wypchnięcie ich na margines było ogromnym ciosem w ich godność. Tu liberalizm zawiódł. Liberalizm z natury jest dość obojętny na kwestie godnościowe. Mam wrażenie, że człowiekiem, który nie był obojętny, który widział, co się dzieje, był w tamtym czasie Jacek Kuroń. Który strasznie z tego powodu cierpiał.

I Karol Modzelewski…
– …który o tym cały czas pisał i mówił. Modzelewski, Kuroń, parę innych osób, które chorowały na sumienie. Ale co może zrobić kilka osób z nowym systemem! W sytuacji, w której społeczeństwo kompletnie nie ma zaufania do władz, do rządu i do siebie. Wydaje mi się, że to było sprzężenie kapitalizmu i „postkolonialnej” spuścizny po sowietyzmie, które zadecydowało o brutalności życia w tym zbankrutowanym kraju.

O żadnej Skandynawii nie było mowy. Nawet o niej nie myślano.
– Ludzie zapominają, że Skandynawia, jej „trzecia droga,” była budowana – i jest oparta – na zaufaniu społecznym i zaufaniu do rządu, do państwa. Latami to trwa. A u nas tego zaufania nie dało się, ot tak, wymusić, to było utopijne myślenie.

Budują Anglię, Norwegię

Ten brak zaufania to wina Polski czy Polaków? Jak Polacy wyglądają za granicą, w innych krajach? Jak sobie radzą?
– Świetnie sobie radzą. W bardzo trudnych warunkach wyobcowania ze swojej kultury, czy to w Wielkiej Brytanii, czy w Skandynawii, osiągają sukces zawodowy. Są poszukiwanymi pracownikami i robią robotę, którą partaczą Anglicy i Skandynawowie. Robią ją znacznie lepiej, nie mówiąc o tym, że mają znacznie więcej inwencji. Mój mąż, który jest Norwegiem, mówi: „Nie chcę żadnego Norwega. On przyjdzie, pogłaszcze cieknącą rurę, powie, że robota zrobiona, i weźmie 1000 koron. A będzie, jak było. Polak przyjdzie i powie: Proszę pana, ta rura jest z takiego, a nie innego materiału, musi pan kupić inną rurę, a jak pan kupi inną rurę, to musi pan dodać to i to i trzeba to będzie jeszcze pomalować. I weźmie 200 koron. Na tym to polega!”. W Skandynawii najlepsi pracownicy budowlani czy rękodzielnicy to Polacy. Rękodzieła w Skandynawii już nie ma, wszystko się wyrzuca. A Polacy przerabiają meble, przerabiają domy, rzeczy, przedłużają im życie. Przedłużanie życia przedmiotom jest bardzo modne w Norwegii, Polacy to potrafią, to jest talent narodowy. Dlatego radzą sobie świetnie, choć niekoniecznie wchodzą kulturowo w nowe środowiska, trochę szkoda.

Dlaczego nie wchodzą?
– Z wielu powodów. Przede wszystkim zapracowują się na śmierć, harują 24 godziny na dobę, a potem padają na barłóg i koniec, już nie są w stanie uczyć się norweskiego, nawet mówić im się nie chce. Wiem coś o tym, bo napisałam libretto do jazzowego kabaretu o tym, jak Polacy budowali gmach Opery w Oslo. Ale są też ci, którzy mają ciekawość, chcą poznać Norwegię, im bardzo dużo rzeczy się udaje, pracę dostają od ręki.

Proszę – pojechali do krajów innych kulturowo i świetnie sobie radzą.
– My, jako Polska, niestety wykrwawiliśmy się i fizycznie, i mentalnie. Nie tylko straciliśmy bardzo ciekawą inteligencję, która siedzi na zachodnich uniwersytetach i w zachodnich firmach, ale także przeżyliśmy exodus najbardziej energicznych i twórczych ludzi, którzy wybyli za granicę. I budują Anglię albo Norwegię. To jest strata dla Polski. Za mało mówimy o tym drenażu giętkich ciał i mózgów. Bo to były i są najbardziej oryginalne, najbardziej prężne osobowości. W każdej kulturze emigrują nie ci, którzy są straceńcami, przegranymi, tylko ci, którzy mają pomysły, którzy są odważni.

Tu sukces, tam klęska

W takim razie co się stało, że mamy teraz kłopoty w Polsce? Co się dzieje?
– Wielki paradoks! Kraj, który ma największe osiągnięcia w walce z autorytarną bestią, poszedł z tą bestią do łóżka. To się nie mieści w głowie! Jak mówił Adam Michnik, czasem piękna kobieta idzie z ropuchą do łóżka i nie wiadomo, dlaczego tak się dzieje.

A pani jak uważa?
– Są różne badania i spekulacje na ten temat. Wracając do mojej rewolucji godności, jednym z powodów jest to, że liberalna transformacja poniekąd zignorowała zdobycze pierwszej Solidarności. Dwie rzeczy: umiejętność współpracy, którą wtedy zaczęliśmy budować, oraz aspiracje i potrzeby dumy i godności. Chodziło o szybkie dołączenie do Europy, szybkie wzbogacenie się, stanie się krajem konkurencyjnym. I to się udało elitom politycznym i ekonomicznym, to zrobiły bardzo dobrze! Ale nie dało się zrobić wszystkiego od razu. Wyszło tak, że wykonały świetną robotę w jednym dziale i sknociły wszystko w drugim. Taka byłaby moja analiza.

Co sknociły?
– Strategicznie – budowę społecznej, międzyklasowej współpracy (a nie plemiennej solidarności), a egzystencjalnie – potrzebę mitu jednoczącego naród. I symboli, które wyrażają godność, potrzebę dumy z siebie, potrzebę pracy itd. Bo praca jest połączona z tożsamością i dumą. To Polska po roku 1989 zaniedbała. Ale czy mogła nie zaniedbać? To trudne pytanie. Jeszcze nie znam na nie odpowiedzi. Patrząc z mojej perspektywy, z perspektywy godności, widzę jeszcze jedną rzecz – otóż w tym wyścigu szczurów, który sankcjonował żarłoczny kapitalizm, powoli uległa erozji polska gościnność, otwarcie na drugiego. Zanikły empatia i altruizm. Najlepszym tego dowodem był strajk opiekunów osób niepełnosprawnych. Światowe media to pokazywały i było mi wstyd za Polaków. Kraj, który zbudował Solidarność, który specjalizował się we współpracy, w pomaganiu sobie wzajemnie, teraz okazał się taki obojętny na los słabszych. To było straszne. Nie mogłam z tym się pogodzić.

Nie potrafimy rozmawiać

Parę lat temu istniało coś takiego jak liberalny populizm. Wmawiano ludziom, że powinni pracować za małe pieniądze, żeby gospodarka była konkurencyjna, że nie wolno im narzekać, że bogaci pociągną za sobą biednych. Sukces PiS to także reakcja na liberalny populizm.
– Polska jest społeczeństwem klasowym, niemal takim samym jak Anglia, więc ludzi wkurzają oderwane od życia elity. A jeśli porównać polską inteligencję z elitami intelektualnymi ze Skandynawii, to jedno rzuca się w oczy – polskie elity nie umieją rozmawiać z ludem. Nie wypracowały wspólnego języka, nie ma dialogu. Tego powinniśmy się nauczyć od Skandynawów. Tam wszyscy potrafią ze sobą rozmawiać, a jeśli nie umieją, to się uczą.

To są społeczeństwa chłopskie.
– No tak… Oni się nawzajem rozumieją. Ale mają też swoje zasady rozmowy – trzeba wysłuchać przeciwnika, nie przekrzykiwać się. To rozmawianie może trwać bardzo długo. Tak, by jedna i druga osoba zrezygnowała ze swoich interesów, by znaleźć płaszczyznę porozumienia.

W Skandynawii rozmawiają, żeby się dogadać. W Polsce rozmawia się po to, żeby postawić na swoim, a rozmówcy udowodnić, że jest głupi.
– Żeby udowodnić naszą wyższość. Kiedy słucham niektórych profesorów w polskiej telewizji, nie bardzo rozumiem, co oni mówią. A co dopiero lud! Na szczęście to jest do nadrobienia, tego można się nauczyć.

Gdy normalny człowiek słucha przedstawiciela elit, który mówi do niego niby po polsku, ale niezrozumiale, to zaczyna czuć się obco. Jakby należał do innego narodu.
– To prawda. Ale gdy słuchałam np. nagrań z Kuroniem, z Michnikiem, z Modzelewskim, to oni umieli gadać z ludźmi, potrafili trafić do serc, do dusz. Umieli porwać. Na tym polega norweski populizm – że rozmawia się ze zwykłymi śmiertelnikami, ale tak, żeby każdy wiedział, o co chodzi, wziął częściową odpowiedzialność za krytyczny stan rzeczy, no i zgodził się na niedoskonałe rozwiązanie. Zrezygnował w jakiejś części ze swojego egoizmu. Kultura kompromisu i ugody jest silnie zakorzeniona w Skandynawii. A w Polsce mamy paradę samolubnych samców.

Nie szkalujmy bohaterów!

W III RP głównym wrogiem były związki zawodowe. Szef firmy nie chciał partnera, z którym by rozmawiał. On chciał mieć podwładnych, którym rozkazuje.
– Byłam w Polsce przez pół roku, widziałam tego dużo. Albo podejście do pracownika z góry, ex cathedra. To był rytuał poniżający.

Skąd to się wzięło?
– Mam wrażenie, że z postszlacheckiej spuścizny, która nałożyła się na zachowania nomenklatury. Postkomunistyczna inteligencja zaczęła naśladować wzory, które znała z przeszłości – bezczelnej nomenklatury i bezczelnej szlachty. Buńczucznej, pogardzającej ciżbą… To może jest jedną z przyczyn. Ale oddajmy inteligencji sprawiedliwość. W czasach komunizmu inteligencja była mocno stłumiona. Robotników, górników wynosiło się na piedestał, a inteligencja to były pasożyty. I nagle intelektualiści odzyskali wolność słowa. Trzeba więc było natychmiast w tej wolności się znaleźć. Zacząć to swoje pieniactwo. To było zachłyśnięcie się wolnością, że nagle wolne słowo jest możliwe, a lubię słuchać swojego głosu.

Ludzi trzeba szanować.
– Jak najbardziej. To powinny robić media – promować rozmowę o godności. I mówić prawdę. To ogromnie ważne. Warto też spojrzeć w przeszłość, przypomnieć najlepsze treści, które były w Polsce, czasy pierwszej Solidarności. Ta pierwsza Solidarność nie była plemienna, była kooperatywna. Do niej powinno się wrócić, zobaczyć, jak się rozmawiało z ludźmi, jak prowadziło dialog, jakie są zalety tego wszystkiego. A my w tej chwili plujemy na tamtą Solidarność, na Wałęsę, wołamy, że KOR to zdrajcy, a Okrągły Stół to już w ogóle klęska. Tymczasem było to ukoronowanie kultury dialogu i budowania mostów między ludźmi.

Umiejętności porozumienia się, współpracy…
– Szkalując bohaterów antyautorytarnej opozycji, zapominamy, że większość spędziła pół życia w więzieniu – a mimo to nie byli zapiekli w nienawiści, tylko wyciągnęli rękę do politycznej zgody. Działali dla dobra wspólnego, nie z zemsty na swoich oprawcach. Przecież oni nosili w plecakach, w teczkach szczoteczki do zębów, bo nigdy nie wiedzieli, czy będą nocować u siebie, czy gdzieś na posterunku, w śmierdzącym areszcie. Podziwiam Okrągły Stół! Jako jedno z wybitnych osiągnięć polskiej tradycji współpracy i porozumienia. Uważam, że obecna, dominująca interpretacja jednego z najwspanialszych momentów nie tylko polskiej, ale i europejskiej historii jest głęboko patologiczna. Autodestruktywna. Niestety, proszę pana, mamy zbyt dobry trening w narodowych samobójstwach! Efekt jest taki, że dzisiejsza Polska nie jest mistrzem dobrej zmiany. Jest mistrzem narodowego harakiri.

Fot. Zuma Press/Forum

Wydanie: 32/2019

Kategorie: Wywiady

Napisz komentarz

Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy