Teraz Kościół i PiS mogą się schować za figurą Jana Pawła II
Liczba osób uznających papieża za autorytet ostatnio się zwiększyła
Marcin Duma – prezes zarządu Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS
Docenia pan PiS, jeśli chodzi o rozpoznanie opinii publicznej?
– Doceniam. PiS dysponuje szerokim aparatem badawczym, zbudowanym na zasadzie wewnętrznej konkurencji. To nie jest jeden ośrodek, który miele wszystko, jest ich więcej. Taki system wewnętrznej konkurencji na pewno sprawia, że PiS łatwiej się konkuruje z innymi podmiotami politycznymi.
Zaczynam od tego, bo jestem pod wrażeniem reakcji na reportaż „Franciszkańska 3”, dotyczący Jana Pawła II. Reakcja PiS była bardzo szybka i bardzo mocna. I chyba jesteśmy skazani na to, że ten temat będzie rozgrywany do samych wyborów.
– My od ośmiu lat żyjemy w przekonaniu, że kampania nigdy się nie kończy. To kwestia nie tyle nawet przekonania, ile odczucia emocjonalnego – że poziom emocji, które są w polityce, jest szalenie wysoki. Nie wszyscy to napięcie wytrzymują. Coraz więcej ludzi odpada, nie mogąc znieść tej temperatury sporu politycznego. Wykruszają się, odklejają od rzeczywistości politycznej, nie śledzą wszystkich wydarzeń. Zostają tylko najtwardsi.
Najtwardsi i reszta
Czy ci najtwardsi to duża grupa?
– Nie, 5-10% społeczeństwa. Tę grupę widzimy potem w internecie, w komentarzach pod artykułami i w mediach społecznościowych. To są ci uzależnieni od paska czerwonego bądź żółtego.
A pozostałe 90%? Czy oni w swoich wyborach politycznych uważają te 10% śledzących wydarzenia za trendsetterów, za autorytety, czy raczej posiłkują się własnymi wyobrażeniami?
– Dzisiaj, w atmosferze tak ogromnego napięcia emocjonalnego, wpływ tych 5-10% wyborców śledzących politykę na mniej zaangażowaną resztę jest mniejszy. Bo rzeczywistości, w których funkcjonują jedni i drudzy, są inne.
Ich światy się rozmijają?
– Wie pan, jaki odsetek osób przyznaje się, że nie wie nic o tragedii posłanki Filiks i jej syna? Ponad 50% nic nie słyszało o tej sprawie. Świadomość reportażu „Franciszkańska 3” też nie jest zbyt duża. Ci, którzy są w stanie powiedzieć, że wiedzą, o czym on był, to niespełna 60%. Reszta ludzi jest odcięta, i to w sporej części na własne życzenie, od wydarzeń, o których głośno w mediach.
Musi więc być coś naprawdę mocnego, żeby do ludzi dotarło.
– Ale ci ludzie wrócą do polityki! Tylko to będzie wrzesień, może początek października. I mam wrażenie, że będzie ich więcej niż podczas poprzednich wyborów.
Odcinamy się od polityki (ale do września)
To ludzie odchodzą od polityki czy nie?
– Obserwujemy trend odchodzenia od polityki. Jest to jednak kwestia nie samej polityki, ale sposobu jej uprawiania, temperatury sporu politycznego, a przede wszystkim ogólnego zmęczenia Polaków, ich przebodźcowania. Wszystko zaczęło się w 2020 r. od pandemii. To był zestaw bardzo silnych bodźców, rollercoaster, napięcie. Potem wojna, uchodźcy… A ta wojna to nie tylko informacje, że Putin, że Rosja, która atakuje i morduje. To również problemy przyziemne – ceny paliwa, ceny opału, brak opału, ceny żywności, Niemcy… Negatywne bodźce atakowały Polaków z każdej możliwej strony. Co więc zaobserwowaliśmy w końcówce zeszłego roku? Polacy zaczęli się od tego odcinać. Jakby założyli słuchawki. Zdecydowali: dość! I to odcięcie jest bardzo świadome, celowe. Respondenci mówią nam, że celowo nie oglądają telewizji, wyłączają ją, kiedyś oglądali programy informacyjne, dzisiaj nie chcą już ich oglądać, bo to, co z tych programów płynie, narusza ich potrzebę spokoju.
W takim razie wygra ten, kto powie: zagwarantuję wam spokój.
– Wygra ten, kto w sposób najbardziej wiarygodny powie Polakom: ja wam zapewnię bezpieczeństwo. Ale nie bezpieczeństwo rozumiane jako security, armia, tylko wielopoziomowo. Oczekiwania poczucia bezpieczeństwa nie są jednakowe wśród wszystkich grup. Dotyczą różnych obszarów.
Bo ludzie mają różne doświadczenia i oczekiwania.
– Dla kogoś istotne będzie bezpieczeństwo rozumiane tak, że Polska musi być zdolna się obronić. Kupujemy czołgi, armaty, szkolimy wojsko, jesteśmy gotowi. Dla kogoś innego ważne będzie bezpieczeństwo kulturowe. Czyli że jego wizja świata, porządek, do którego przywykł, zostaną zachowane. Dla innych będzie to bezpieczeństwo prokreacyjne, a jeszcze dla innych bezpieczeństwo związane z możliwością realizacji swoich potrzeb, żeby mogli sobie pozwolić na to, na co mogli do tej pory, albo nawet na więcej.
I jak na dłoni widać, że PiS gra potrzebą bezpieczeństwa. Mówi wyborcom: oni chcą zniszczyć wasz świat, świat waszych wyobrażeń. Jan Paweł II był najwybitniejszym Polakiem, a oni plują na niego, na naszą tożsamość.
– Na waszą.
Jan Paweł II – fundament
Czy to jest mocne?
– To jest bardzo mocne. Jeszcze w grudniu 2022 r., kiedy o „Franciszkańskiej 3” nikt nie słyszał, przeprowadziliśmy badanie dotyczące Kościoła w Polsce. Jednym z punktów było pytanie, czy Jan Paweł II jest dla pana/pani autorytetem. Wtedy 59% deklarowało, że tak.
To dużo.
– Oczywiście wiele zależało od wieku. Dla osób starszych autorytet Jana Pawła II był większy, dla młodszych – mniejszy. I wie pan, co się stało ostatnio? Zwiększyła się liczba osób uznających papieża za autorytet.
Skąd pan wie?
– Zbadaliśmy to. W poniedziałek i wtorek, 13 i 14 marca, przeprowadziliśmy kolejne badanie, w którym pytaliśmy, czy Jan Paweł II jest autorytetem. I 72% respondentów odpowiedziało, że jest.
Jaki mechanizm tu zadziałał?
– Z papieżem problem jest taki, że stał się on jednym z fundamentów naszej wyobrażonej rzeczywistości. Elementem naszej historii, naszej godności. I co się dzieje, gdy ktoś zaczyna przy tym fragmencie manipulować, próbuje go usunąć albo osłabić? Wtedy ta cała wyobrażona konstrukcja Polski zaczyna się Polakom walić. A w obecnych czasach, przy tej potrzebie bezpieczeństwa, to nie jest coś, na co są gotowi. Czy to jest nowa sprawa, czy wcześniej takiego momentu nie było? Był. W roku 2019 mieliśmy film Tomasza Sekielskiego, który wpłynął na pewną przemianę w sposobie myślenia Polaków. Tyle że film o różnych kapłanach i film o Janie Pawle II to nie to samo. Czy więc PiS, grając Janem Pawłem II, wykorzystując tę figurę, zyskuje na tym? Tak! Zyskuje. Bo w zasadzie mówi: słuchajcie, my jesteśmy za tym, żeby tego nie ruszać, żeby było po staremu, żeby było bezpiecznie. Obronimy wasz świat, wyobrażenie, które o nim macie. Bo ci inni chcą to zniszczyć. To są wasi przeciwnicy.
Jak wygląda grupa tych 72% uważających papieża za swój autorytet?
– Wyznacznikiem, który wpływa na wzrost czy spadek poczucia, że Jan Paweł II był autorytetem, jest na pewno wiek. Oraz miejsce zamieszkania.
A zarobki?
– Niekoniecznie. Bo zarobki często bywają uzależnione od wieku. I, uwaga, poziom wykształcenia też niekoniecznie.
Za to z pewnością sympatia do PiS.
– Nie jest specjalną tajemnicą, jakie są nastroje w elektoracie PiS. Nie jestem tylko pewien, czy PiS było świadome zasięgu, siły rażenia tej sprawy. Zresztą, jeśli popatrzymy na reakcje różnych sił politycznych, to przecież widzimy, jak wszyscy się zachowali. W zasadzie tylko na lewicy pojawiły się mocniejsze akcenty: zbadajmy, sprawdźmy, rozliczmy… Jego rola w historii nie zmieni się dramatycznie, jeżeli powiemy, że miał swoje blaski i cienie. Ale inne ugrupowania, na prawo od lewicy…
PiS nie pozwoli zapomnieć
Czy tę grupę 72% Polaków uważających Jana Pawła II za autorytet da się utrzymać? Może jest tak, że po emisji filmu mamy czas chwilowego wzburzenia, chwilowego przypływu miłości do papieża? Potem, jak to w Polsce bywa, przyjdą nowe wydarzenia i wszystko się rozpłynie, ludzie zapomną.
– Wydaje mi się, że PiS nie pozwoli zapomnieć. Tym, czego do tej pory strategom PiS brakowało, była oś kampanii. I trafił im się Jan Paweł II.
Próbowali różnych spraw, patrząc, co chwyci. Mówili o reparacjach od Niemiec, o LGBT, o zmienianiu płci…
– I nie mogli trafić na ten wiodący temat. Żeby budować kampanię na walce z osobami trans, trzeba mocno się napocić. A efekt jest niepewny. Z czym więc PiS miało iść do kampanii wyborczej? Sądy nie wyszły. Ze sprawami gospodarczymi? Niby mogłoby, ale wpierw musiałoby mieć czyste konto, a nie do końca tak się dzieje. Gwoździem do trumny był Polski Ład. Sam premier przyznał, że był błędem. I nagle trafiła się okazja. Na zasadzie: człowiek idzie ulicą, patrzy, a tu koperta leży – milion dolarów! Okazuje się, że linia podziału, którą można wyrysować wokół obrony Jana Pawła II, załatwia bardzo wiele problemów. Pomijam już, że wcześniej nie za bardzo było wiadomo, jak podzielić Polaków, żeby większość była po stronie PiS.
Dziś już wiadomo.
– Jeszcze przed chwilą pewnym problemem PiS był jego związek z Kościołem. Bo procesy laicyzacji powodowały, że ten związek ciążył i jednym, i drugim. Co zrobić, żeby się odkleić? Głupio nagle stać się antyklerykałem. A tu – koperta z milionem dolarów! Teraz i Kościół, i PiS spokojnie mogą się schować za figurą Jana Pawła II. Episkopat w dodatku był na tyle uprzejmy, że wydał stonowany komunikat. Gdyby wydał komunikat buńczuczny, sprawiłby sobie kłopot. Ale tak… Trzeba sprawdzić, choć to esbeckie dokumenty, trudna sprawa, ale trzeba badać… I chowają się biskupi spokojnie, wiedząc, że to wystarczy. Poza tym Jan Paweł II wspaniale się komponuje.
Co to znaczy? Z czym?
– On się komponuje z wcześniejszą opowieścią PiS. Czy też opowieściami. O tym mięsie na stołach Polaków, którego PiS broni. O tych wszystkich przemianach lewackich, groźnych dla rodziny, o tym marksizmie stosowanym wprost na żywym ciele ojczyzny. Potwierdzeniem tych ostrzeżeń jest obecny atak na papieża Polaka. Jeśli połączymy to wszystko razem, otrzymamy spójną opowieść. Że z jednej strony mamy lewacką rewolucję, a z drugiej – na poziomie emocjonalnym – możemy pokazać portret papieża. I wystarczy.
PiS w roli obrońcy
Mamy wojnę między marksistowską Europą a naszą tożsamością, tradycją.
– Ta formuła to próba politycznego podzielenia społeczeństwa i pokazania, dlaczego warto głosować na PiS mimo inflacji, mimo innych rzeczy. Bo ostatecznie PiS gwarantuje nam bezpieczeństwo. Broni nas przed tymi wszystkimi zmianami, których nie chcemy, broni nas przed wielkim wysiłkiem przedefiniowania naszego wyobrażenia o historii – żebyśmy nie musieli go robić.
PiS jako nasz obrońca. Czy to wiarygodny obraz?
– Kupuje przecież czołgi, armaty, zabezpiecza nam całkiem sporo. Tragedią miała być zima, mieliśmy marznąć – i nie zmarzliśmy. Owszem, jest drogo. Ale jak rozmawia się z propisowcami i zadaje pytanie, jak tam sytuacja, to odpowiadają mniej więcej tak: no, niedobrze, bo odkłada się mniej. A wcześniej więcej się odkładało… A wyborcy Platformy mówią: no, niedobrze, my się tak martwimy o tych biednych, że oni nie wydolą. A wy? My nie, my damy sobie radę. I dla jednych, i dla drugich bieda jest poza ich doświadczeniem.
To gdzie ta bieda?
– Jest gdzieś, głęboko schowana. 80% ludzi deklaruje, że sytuacja finansowa w ich gospodarstwach domowych jest dobra lub znośna.
Wspaniałych czasów dożyliśmy. Naród z partią, partia z narodem…
– Tak nie jest.
Młodzi się burzą?
– Wszyscy się burzą. Tylko teraz trzeba dać im powód, żeby tak bardzo się nie burzyli, bo są inne wartości. Wojna, wróg ze Wschodu, wróg wewnętrzny, wojna hybrydowa. Przecież atak na papieża to jest wojna hybrydowa. Aż trzeba było wezwać ambasadora USA, żeby uświadomić mu, co się dzieje.
Czyli mamy nową wojnę smoleńską.
– Smoleńsk miał inną funkcję. Był tworzeniem pewnego mitu. A tu mit jest już dawno utworzony, tylko my, PiS, występujemy w jego obronie. Bo oto ktoś obcy postanowił ten mit obalić.
Nowi Polacy
A dlaczego tak inne od reszty jest pokolenie młodych Polaków? Zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy dotyczące Kościoła?
– Z nimi PiS ma taki problem, że Jan Paweł II nie jest częścią ich pamięci, ich rzeczywistości. Dla nich to jedynie taki pan, co wisi na ścianie u babci. Nie ma tu żadnego emocjonalnego związku.
Pokolenie ludzi starszych pamięta pielgrzymki, tłumy…
– Jest wspólne przeżycie. Że papież powiedział… Że szliśmy z innymi na mszę… A młodzi tego nie przeżyli, dlatego mają tę łatwość żartowania z papieża i tworzenia memów. To nie jest wymiar pogardy czy wrogości, tylko rodzaj obojętnego stosunku. Kult Jana Pawła II wraz z przemijaniem pokoleń będzie zanikał.
Czyli awantura wokół „Franciszkańskiej 3” jest sztucznie wykreowana, bo gdyby politycy się nie odezwali, film zostałby potraktowany jak kilka innych podobnych publikacji? Jakieś echo by było, ale wśród niedużej grupy zainteresowanych, i sprawa by się rozmyła?
– Nie sądzę. Myślę, że i biskupi, i wielka grupa wiernych tak czy inaczej upomnieliby się o dobrą pamięć Jana Pawła II i ta fala byłaby duża. Pytanie, czy ludzie PiS by na niej surfowali.
Wynika z tego, że wyboru by nie mieli.
– Taka piękna fala. A teraz pięknie można na niej płynąć.
2 kwietnia jest rocznica śmierci papieża, 18 maja rocznica jegourodzin, są rocznice pielgrzymek, jest co przypominać.
– A najszczęśliwsze PiS będzie wtedy, gdy pojawią się kontrmanifestacje, różni harcownicy.
Co zrobi opozycja?
A może Tusk wejdzie do gry? Z hasłem: to ja najlepiej bronię papieża, bo jestem w tym wiarygodny, w przeciwieństwie do PiS.
– Czy Tusk może to zrobić? Mam wrażenie, że Platforma wystraszyła się i spóźniła z reakcją. Dziś jej wyjście w obronie papieża to już musztarda po obiedzie. Kosiniak wyskoczył dość szybko: Ojciec Święty, papież Polak, ręce precz! Więc PiS mu odpuściło. Ale Platforma, lewica – proszę, posłanka Scheuring-Wielgus już chce obalać pomniki! Świetnie! Brakuje tylko wspólnej listy wyborczej. Wyobraźmy sobie, gdyby była! Tusku – wołaliby – wytłumacz się, dlaczego chcesz pomniki papieża obalać! To nie ja! – on by mówił – to lewica! Jaka lewica? Przecież jesteście na jednej liście! I on by tego nie udźwignął. Popatrzmy na woltę, którą wykonuje. Przecież to jest cały czas zwrot w lewo. Aborcja! Ogłosił, że kto nie jest za aborcją, ten za burtę, miejsca na listach wyborczych dla niego nie będzie. Dlatego gdyby teraz wyszedł i zaczął bronić Jana Pawła II, wystawiłby się na strzał. Bo zaraz by go zapytali: a co z aborcją? Papież był jej zdecydowanym przeciwnikiem. A ty, Donaldzie Tusku? Plujesz na to dziedzictwo! Kalasz je! W zasadzie najlepiej byłoby dla niego, gdyby ten temat jak najszybciej przycichł. Ale nie przycichnie.
72% Polaków mówi, że dla nich autorytetem jest Jan Paweł II.
Ale to nie musi być powód, żeby od razu stawać za PiS!
– Ale my nie mówimy o zmianie preferencji wyborczych. Mówimy o czynnikach mobilizujących i demobilizujących. Inaczej tłumacząc – Polska i tak jest podzielona. Idzie więc o to, która Polska poczuje się bardziej zmotywowana do tego, żeby być przy urnie wyborczej i wrzucić swój głos. O to ta walka się toczy. Jeżeli ta część bardziej konserwatywna, która już była kiedyś pisowska, usłyszy, że jak nie pójdzie, to oni Jana Pawła II na tęczowo nam przemalują i jeszcze zgniotą i wrzucą do kosza, a z nim kawał naszego życia, to poczuje się mocno zmotywowana. Dodajmy do tego zwiększenie liczby obwodów na wsi, żeby było bliżej. A jak to będzie działać na wyborców bliższych opozycji, szczególnie tych ze skrzydła konserwatywnego? Oni mogą poczuć dysonans. Czy ja na pewno tego chcę? Tego grzebania w życiorysie papieża? Czy na pewno powinienem na to głosować?
A może ludzie się zorientują, że to, co robi PiS w sprawie Jana Pawła II, to gra? Że jest to nieautentyczne. I ta gra przestanie być tak skuteczna.
– To zależy trochę od tego, jak PiS będzie grać. Oszem, może być na najlepszej drodze do przegrzania całej sprawy. Wiele też zależy od tego, jaką strategię wybierze druga strona. Widać, że partie opozycyjne wzięły na przeczekanie. Zobaczymy, czy uda się przeczekać. Może pojawią się inne sprawy? Elektryzujące. Ale pamiętajmy – pisowcom wreszcie skleiła się opowieść. Dlatego nie zabraknie różnych rocznic, uroczystości, okazji, by niczego nie przegrzewając, grać tym do października.
r.walenciak@tygodnikprzeglad.pl
Fot. Krzysztof Żuczkowski
Odpowiedz na treść artykułu lub innych komentarzy