Na co choruje demokracja?

Autor: Robert Walenciak | 19 września, 2022

Rządzi pieniądz. Ginie dobro wspólne

Prof. Janusz Reykowski – psycholog społeczny, od 1951 r. związany z Uniwersytetem Warszawskim. W latach 1980-2002 dyrektor Instytutu Psychologii PAN. Jeden z założycieli Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Od 1949 r. do 1990 r. członek PZPR, od grudnia 1988 r. do stycznia 1990 r. członek Biura Politycznego KC PZPR. W czasie obrad Okrągłego Stołu współprzewodniczący (z Bronisławem Geremkiem) zespołu ds. reform politycznych.

Czy Polacy nadają się do demokracji? Wydaje mi się, że patrzą na nią raczej jak na plebiscyt. Że raz na cztery lata…
– Przypomnijmy sobie, jak w Polsce przed rokiem 1989 wyglądała dyskusja o demokracji. Demokracja jawiła się jako coś, co jest na bogatym, szczęśliwie żyjącym Zachodzie. Był to taki obraz ziemi obiecanej. Jeśli chodzi o jej charakterystykę, to wyróżniały ją wybory. Że władza jest wybierana. Drugim czynnikiem było to, że jest wolność.

I tak zostało.
– Pamięta pan pewnie wystąpienie Beaty Szydło jako premiera w Parlamencie. Opozycja ją atakowała, a ona odpowiadała: jesteśmy prawdziwie demokratycznym krajem, bo są wolne wybory. I w wolnych wyborach zostaliśmy wybrani, wobec tego mamy prawo rządzić tak, jak uważamy za stosowne. W wolnych wyborach można więc wybrać najgorszego despotę i najbardziej autorytarny system rządzenia.

Ważne, co potem. Czy ten despota podda się następnym wyborom, czy nie.
– Część despotów, gdy już obejmie władzę, dokonuje takich manipulacji, które dają im władzę na zawsze. Tak jest z Putinem, tak to wygląda z Orbánem, Erdoğanem… Usiłował to zrobić Trump. System go wypluł. Ale on chce to powtórzyć. A jaką ma mentalność! Niedawno czytałem, jak przed komisją Kongresu zeznawał generał – szef sztabu za jego kadencji. Otóż w Waszyngtonie odbyła się wielotysięczna demonstracja ludzi popierających ruch Black Lives Matter i Trump domagał się od wojska, żeby ją rozpędziło. Żeby żołnierze strzelali. Generałowie odmówili. Skarżył się więc szefowi sztabu, że chciałby, żeby jego generałowie byli tak posłuszni jak generałowie Hitlera. Na co on mu odpowiedział, że były trzy zamachy na Hitlera przygotowane przez generałów. Ale Trump w to nie uwierzył. On o tym nie słyszał, więc nie wierzył.

Głosy jak pieniądze na rynku

Skąd to się bierze? Dlaczego prawicowy populizm tak się rozpycha?
– Mówiliśmy, że demokracja dla takich społeczeństw jak Polska była ziemią obiecaną, choć nie za bardzo było wiadomo, co to jest. Więc co to jest? Bronisław Baczko demokrację opisuje tak: to wypracowanie politycznych i społecznych norm współżycia między wolnymi jednostkami, o równych uprawnieniach i równej godności. Pięknie to brzmi! Demokracja jest opisywana jako system oparty na koncepcji praw człowieka. To idealna jej wersja. Natomiast mechanizm demokracji mniej lub bardziej od niej odbiega.

I jak wygląda?
– Dobrze jest to opisane przez ekonomiczną teorię demokracji. Że tak jak na wolnym rynku producenci sprzedają swoje produkty i ten zdobywa rynek, kto ma towar najbardziej atrakcyjny, również demokracja jest systemem, w którym rywalizują politycy. Oni oferują program, rozwiązania i walczą o zwolenników. Głosy w wyborach są jak pieniądze na rynku. Akcentowano w tej teorii, że dla polityka walka o stanowisko, o pozycję to taka sama realizacja interesów jak dla właściciela firmy, który sprzedaje po to, żeby mieć zysk. Tylko że interesem polityka jest władza. A korzyści społeczne są efektem ubocznym. Adam Smith pisał, że piekarz piecze nie po to, żeby kogoś zadowolić, tylko żeby zarobić. Ale po to, żeby zarobić, musi kogoś zadowolić. Lecz to zadowolenie jest produktem ubocznym jego dążenia do zysku.

A w polityce jak jest?
– W polityce, według tej koncepcji, działania polityka w gruncie rzeczy ukierunkowane są na dobro własnej grupy. Przy czym tą grupą są nie tylko jego partyjni koledzy, ale także ci, którzy są jego wyborcami. I to, co widzimy, to efekt przekonania, że dbanie o interes swoich wyborców jest koniecznością, żeby na rynku politycznym wygrywać. Co oznacza, że ginie dobro wspólne.

Czyli polityka jest grą interesów.
– W związku z tym na kształt państwa, na postanowienia polityków decydujący wpływ mają grupy najsilniejsze. Jaki jest tego efekt, pokazuje sytuacja w USA. Otóż jeśli spojrzymy na gospodarkę amerykańską od czasów Reagana do współczesnych, zauważymy, że w tym okresie nastąpił znaczny przyrost dochodu narodowego. Z tym że ogromna część tego przyrostu została przejęta przez górne warstwy. A warstwy dolna i średnia nie zyskały nic lub niewiele. Innymi słowy, obietnica demokracji dla wielu ludzi się nie sprawdziła.

Wybrali więc obietnice Trumpa.
– Podobnie było w Polsce. Znaczna część społeczeństwa miała poczucie, że na transformacji niczego nie zyskała. Ludzie uważali, że transformacja wręcz ich zdegradowała ekonomicznie i społecznie. I takich przegranych, wobec których demokracja nie spełniła swojej obietnicy, jest na świecie wielu.

Kolejny etap kapitalizmu, globalizacja, uderzył w nią.
– Do tego dochodzą dodatkowe zjawiska. Jednym z takich wydarzeń były te nieszczęsne wojny na Bliskim Wschodzie, które spowodowały wielkie fale migracyjne. Pojawienie się dużych fal migracyjnych w Europie było czynnikiem destabilizującym. Demokracja zaczęła być postrzegana jako niebezpieczeństwo, ponieważ nie daje sobie z tym rady. Są i inne wydarzenia… To sprawia, że atrakcyjne zaczynają być wersje władzy z silnym przywódcą, który nie waha się użyć przemocy. Spójrzmy, jak między rokiem 2001 a 2021 wzrosła w parlamentach europejskich reprezentacja skrajnej prawicy. To jest wygenerowane przez fakt, że demokracja nie spełnia obietnic zawartych w swojej ideologii ani oczekiwań ludzi.

Po pierwsze, sprawczość

A jakie są oczekiwania ludzi?
– Bardzo ważną cechą polityka jest sprawczość, to znaczy umiejętność realizacji swoich zamiarów. Kiedyś, jeszcze w latach 90., badałem postrzeganie kandydatów do parlamentu, cechy, które wyborcy preferowali i którymi kierowali się przy wyborze. Otóż jedną z czołowych cech była sprawczość. Notabene tę sprawczość duża część elektoratu PiS przypisuje Kaczyńskiemu. Bo zrobił coś takiego, że wielu niezadowolonych Polaków odczuło, że jest sprawczy, że potrafi. Że obiecał i słowa dotrzymał.

Nie jest ważne, w którą stronę prowadzi państwo, ważne, że jest sprawczy?
– Kiedy o tym mówimy, musimy mieć w pamięci rzecz następującą: że obraz rzeczywistości wykształconego inteligenta może być inny od tego, który ma ktoś, kto nie zajmuje się polityką i dla kogo głównym problemem życiowym jest dać sobie radę z codziennością. Dla niego takie kryterium jak praworządność to abstrakcja. Że zawieszają jakiegoś sędziego? To bardzo dalekie od powszedniości, którą ogromna część ludzi żyje. Większości z nich polityk kojarzy się z określonym efektem. I na podstawie tego efektu, który jest zrozumiały, np. 14. emerytury, oceniają go. A mimo narastających w Polsce problemów ekonomicznych ciągle są różne możliwości, żeby w krytycznej sytuacji się wykupywać.

Wykupywać się! I gdy się wykupuje, czyli płaci naszymi pieniędzmi, jest uznawany za sprawczego, energicznego, działającego na rzecz ludzi.
– W gruncie rzeczy każdy z nas chciałby mieć takich polityków, którzy składają obietnice polityczne i je realizują.

I jednym dają, a drugim nie?
– Demokracja jest systemem, który wymaga rozwiązywania pewnych dylematów. Skupmy się na jednym – otóż demokratyczne decyzje, rozwiązania powinny się opierać na uwzględnieniu różnych perspektyw, a nie jednej. Jedną perspektywę ma dyktator. Kieruje się jednym kryterium: czy to służy jego interesom, czy nie służy. Ale w demokracjach normalnie funkcjonujących liderzy powinni się liczyć z tym, że społeczeństwo jest złożone, ma różne cele, różne wartości, więc rozwiązania polityczne wymagają ich uzgodnienia. Co oczywiście jest trudne i czasochłonne. Dochodzi do tego jeszcze jeden element – kultura polityczna. Zdolność ludzi do tego, żeby uwzględnić nie tylko własną perspektywę, ale także perspektywę drugiej strony, żeby byli gotowi pertraktować ze sobą, zmierzać do rozwiązania, które będzie wszystkich zadowalać. Ten poziom kultury politycznej w Polsce jest bardzo niski. Chociaż wydawałoby się, jeśli ma się w pamięci obrady Okrągłego Stołu, że to potrafimy. Ale ta umiejętność zanikła.

Czas wojny kulturowej

Czyli to się zmienia! Można wpływać na skłonność do negocjacji, do porozumienia. W latach 80. Polska była bardzo podzielona. Potem, zwłaszcza w czasach Kwaśniewskiego, poziom napięcia, wzajemnej wrogości, wyraźnie spadł.
– A teraz znów jest bardzo wysoki.

Wyższy niż w latach 80.?
– Nie potrafię tego zmierzyć. Dochodzą do tego jeszcze inne czynniki, które mają wpływ na poziom napięć. Mówi się o wojnie kulturowej w Polsce. Ale ona ma miejsce nie tylko w Polsce, wojny kulturowe toczą się w różnych krajach. Brexit był takim polem wojny kulturowej.

My przeciwko obcym?
– Wojna kulturowa ma też związek z losami demokracji. Demokracja opiera się na pewnej koncepcji człowieka, który czuje się wolny, bierze odpowiedzialność za swój los i pertraktuje z innymi przy rozwiązywaniu problemów. Podstawową sprawą jest bardzo duży zakres wolności. Liberalna ideologia i liberalna postawa to produkt historyczny, postępującej indywidualizacji człowieka. To jest związane z powstaniem kapitalizmu, który wyrwał ludzi z ich naturalnych więzi i w efekcie czego stawali się oni coraz bardziej osobni. Ale nie znikła ta część społeczeństwa, która swoje poczucie bezpieczeństwa i swoje rozumienie wszystkiego wokół opiera na tradycyjnej wizji świata. Dla której religia ma istotne znaczenie. W której tradycyjny zwyczaj dotyczący rodziny, praw rozrodczych i różnych innych jest twardo zapisany. Otóż dla strony liberalnej ludzie tak myślący to mohery, osoby ograniczone, pozostające w tyle. Innymi słowy, w pewnej części społeczeństwa powstał negatywny stereotyp człowieka o konserwatywnej orientacji. Choć są to bardzo różni ludzie. Z drugiej strony powstał negatywny stereotyp ludzi o liberalnej orientacji, intensywnie propagowany przez Kościół i różne grupy prawicowe.

Mamy zatem wojnę kulturową.
– Obie strony ją prowadzą. Oczywiście za chwilę liberałowie powiedzą, że żadnej wojny nikomu nie wytoczyli, że po prostu są sobą i realizują to, co jest naturalnym prawem człowieka.

Konserwatyści powiedzą podobnie.
– A podaję ten przykład, by zilustrować niewydolność współczesnej demokracji w radzeniu sobie z takim podziałem społeczeństwa.

Czy ta narastająca wrogość, wojna kulturowa dzieją się same z siebie? Czy raczej ktoś to podkręca
– Jedno i drugie. W pewnym sensie ma to swoją dynamikę. Ale istota sprawy jest taka: w społeczeństwie występują różne zjawiska, a ideolodzy albo politycy konstruują w dyskursie publicznym ich interpretację. Ta interpretacja może prowadzić do tego, by dany problem rozwiązać bezkonfliktowo, zachowując szacunek dla odmiennych perspektyw, lub wykorzystać wszystko w celu zwiększenia własnego elektoratu, jego mobilizacji, i zmniejszenia cudzego. Zarówno w Polsce, jak i w innych krajach ten drugi wzór jest przeważający.

W przypadku Kaczyńskiego i Tuska widać, że im zależy na rozniecaniu wojny.
– To, że na rozniecaniu konfliktów zależy Kaczyńskiemu, było od dawna oczywiste. A że taką strategię wybrał Tusk… Wydaje mi się, że to wątpliwa droga.

Posłuchajmy drugiego

To błąd?
– Obóz pisowski nie jest jednorodną masą. To różne grupy, różniące się sytuacją społeczną, miejscem zamieszkania, wiekiem, i wcale nie wszyscy muszą tam myśleć tak samo. Powstaje pytanie, czy z jakąś częścią tego elektoratu nie można by nawiązać dialogu. Ale tego pytania nikt nie próbuje sobie zadać! Nikt nie próbuje szukać języka, którym mógłby przemawiać także do tych, którzy nie uważają się za liberałów. Był cykl rozmów dziennikarza „Gazety Wyborczej” Grzegorza Wysockiego, w którym, na podstawie swojej rodziny, wujków, ciotek itd., opisał mentalność PiS. Pokazał, jak oni widzą świat. A skoro się wie, jak oni widzą świat, to można sobie wyobrazić, w jaki sposób z nimi rozmawiać. To jest podstawa do tego, żeby spróbować spłycić rów wykopany między Polakami.

Jak spłycić, kiedy wciąż jest rozkopywany?
– To zbieżność dwóch procesów – procesów spontanicznych, związanych z ochroną własnego światopoglądu, i działań polityków. Światopogląd nie bierze się znikąd, jest podstawą poczucia naszego bezpieczeństwa, tłumaczy nam świat, dzięki czemu ten jest dla nas zrozumiały. Atak na światopogląd jest więc atakiem na nasze poczucie bezpieczeństwa, na nasz świat.

W takiej sytuacji ludzie się bronią.
– W przekonaniu, że mają absolutną rację. Jedna strona nakręca zatem drugą. Jak z tego wyjść? Z 15 lat temu prowadziłem badanie, w którym organizowaliśmy grupy rodziców, mniej więcej 10-osobowe, o różnych światopoglądach, które miały uzgodnić program wychowania seksualnego w szkołach. Spotkania były prowadzone według specjalnej procedury, która miała umożliwiać debatę ludzi o różnych światopoglądach. Ta procedura związana była z teorią deliberacji. Na koniec aż 17 z 20 grup uzgodniło wspólny program.

Jak się dogadali?
– Okazało się, że między pomiarem pierwszym, przed rozpoczęciem dyskusji, a pomiarem drugim, po tym jak wspólnie uzgodnili program wychowania seksualnego, ich poglądy ideologiczne nie zmieniły się. Natomiast potrafili wypracować pewien konsensus – że każdy pozostaje przy swojej ideologii, ale wspólnie ustalamy praktyczne kroki potrzebne do tego, żeby rozwiązać pewne problemy wynikające z dojrzewania dzieci.

Każdy musiał spróbować zrozumieć drugą stronę.
– Na tym polega zasada deliberacji – słucham drugiego. Ale chodzi o to, że ten kompromis oznaczał nie rezygnację ze swoich wartości, lecz wypracowanie takich praktycznych sposobów działania, które dadzą się zmieścić w jednym i drugim światopoglądzie.

Czyli taki polityk jak Kwaśniewski zadziałałby w ten sposób.
– W tym tkwi jego siła.

Z kolei na tym polega siła Kaczyńskiego, że skłóciłby ich wszystkich i nigdy by się nie dogadali.
– W sytuacji, gdy na świecie tak dużo jest materiału zapalnego, ci politycy, którzy korzystają na podpalaniu, robią się bardzo popularni.

Choroba demokracji jest więc taka, że trafiło nam się pokolenie polityków podpalaczy?
– Że sposób myślenia o rządach demokratycznych, o tym, czym jest władza w demokracji, jest defektywny. Nie realizuje tych celów, których ludzie się spodziewali. Powstało coś nowego. Wielki sukces gospodarki rynkowej doprowadził do powstania ideologii rynkowej. A ona mówi: życie jest grą o sumie zerowej, jedni, ci lepsi, wygrywają, drudzy przegrywają. Jeżeli przyjmie się taką ideologię, to ona w polityce daje efekty, jakie widzimy. Myślę coraz częściej, że zarażenie demokracji ideologią rynkową, taką koncepcją człowieka i relacji między ludźmi, to jedna z przyczyn jej choroby.

Fot. Krzysztof Żuczkowski